Ende der Welt…. vorausberechnet
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- Dieses Thema hat 102 Antworten und 25 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 16 Jahren, 7 Monaten von VJoe2max.
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AutorBeiträge
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2. August 2007 um 20:08 Uhr #694916braeterTeilnehmer
Ich mein ja der Untergang der Welt, tritt am “übernächsten tag” (Insider) ein.Das schöne daran:Morgen, sinds dann wieder zwei tage und übermorgen wieder zwei tage.Auser es findet zwei Tage vor dem Übernächsten Tag statt. Dann geht uns der ***** auf grundeis :lol:Hätten wir heute einen Superrechner und stelltem ihm die frage nach der Antwort nach dem Sinn, dem Leben und dem ganzen und so (“42” you know), müssten wir uns die zeit mit Ping Pong um die Ohren schlagen. Ein Glück das wir Mathegenies haben die sich um so n schmarn kümmern, als statt sich um dinge zu scheeren, welche die nächste 200 Jahre beeinflussen 😉
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2. August 2007 um 20:08 Uhr #694917hardcorevibesTeilnehmer
…oder wenn ich das mal kurzfassen darf –> WAYNE?
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2. August 2007 um 20:08 Uhr #483759McTrevorTeilnehmer
Wer hat sich nicht schonmal die Frage gestellt, wie lange es die Menschheit wohl noch geben wird. Die Antwort auf diese Frage wurde bereits vor rund 15 Jahren von einem amerikanischen Astrophysiker beantwortet und das auf verblüffend einfache und nachvollziehbare Weise.
Nach John Richard Gott III (darum Gottesformel) wird es die Menschheit in spätestens 7,8 Millionen Jahren ziemlich sicher nicht mehr geben. Bis jetzt ist das nur eine weitere Weltuntergangsmeldung, wie sie religiöse Fanatiker und geistig verwirrte Propheten ständig von sich geben. Aber, er begründet diese Angabe auch und obwohl sich reichlich Wissenschaftler damit beschäftigt haben, konnte nicht ein einziger einen Fehler in der Argumenation finden.
Genug geschwallt, ihr wollt jetzt natürlich die Begründung hören. 😀
Betrachtet man ein beliebiges Phänomen mit endlicher Lebensspanne, so kann man die Lebensspanne des Phänomens in drei Phasen einteilen: Eine kurze Anfangsphase, eine große Mittelphase und zum Schluss noch eine kurze Endphase. Etwa so wie in der Abbildung.
Wenn man jetzt zu einem zufällig gewählten Zeitpunkt das Phänomen betrachtet, so liegt dieser gewählte Zeitpunkt ziemlich sicher (95% ige Wahrscheinlichkeit) in der mittleren (gelben) Phase der Lebensspanne des Phänomens. Wenn wir das bisherige Alter des Phänomens kennen, können wir jetzt eine Abschätzung in die Zukunft machen, die mit 95%iger Wahrscheinlichkeit wahr werden wird!
Da wir Menschen ja möglichst lange leben wollen, gehen wir von dem für uns günstigsten Zeitpunkt der mittleren (gelben) Phase aus (in der wir uns ja sehr sicher befinden), so daß wir noch möglichst viel Zeit vor uns haben. Dieser Zeitpunkt ist in der Abbildung mit einem X markiert. Wir hätten dann also gerade erst mit der Mittelphase begonnen, was gut für uns ist, bleibt uns so ja noch viel Zeit.
Die bisherige Existenz der Menschheit (etwa 200.000 Jahre) deckt also gerade mal die Anfangsphase (2,5% der gesamten Lebensdauer) der gesamten* Existenz der Menschheit ab. Wenn die ersten 200.000 Jahre nun aber 2,5% der gesamten Lebensspanne ausmachen, dann beträgt die gesamte Lebensspanne (höchstens!, wegen unserer optimistischen Annahme) der Menschheit 8.000.000 Jahre (einfach auf 100% hochrechnen). Und von diesen 8.000.000 Jahren sind 200.000 ja schon vorbei.
Da der jetzige Zeitpunkt so zufällig ist wie jeder andere auch, läßt sich obige Aussage anwenden auf die Menschheit und wir kommen zu dem Schluß, daß die Menschheit mit 95%iger Wahrscheinlichkeit (wer genau nachrechnet kommt sogar auf 97,5%, aber das könnt ihr selbst rausfinden) in weniger als 7,8 Millionen Jahren ihr Ende finden wird.
Ist Mathematik nicht was schönes?
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Dieses Verfahren läßt sich auch für andere Voraussagen einsetzen und liegt fast immer richtig!
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2. August 2007 um 21:08 Uhr #689305DieGummikuhTeilnehmer
Völliger Humbug.Es werden viel zu viele Annahmen gemacht.1. Annahme: Anfangsphase und Endphase sind gleich lang!2. Annahme: Woher die Kenntnis das sie zusammen 5% ausmachen?3. Annahme: Evolution findet nicht statt!4. Annahme: Keine äußeren Einflüsse!5. Annahme….”Ich definiere: Die Menschheit überlebt höchstens noch 7,8 Millionen Jahre” hätte die gleiche Aussagekraft!Meiner Meinung nach völliger Blödsinn. Wieder so ein Pseudo-Wissenschaftler…
hardcorevibes;243359 said:
…oder wenn ich das mal kurzfassen darf –> WAYNE?dito!
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2. August 2007 um 21:08 Uhr #689304PattyTeilnehmer
Da der jetzige Zeitpunkt so zufällig ist wie jeder andere auch, läßt sich obige Aussage anwenden auf die Menschheit und wir kommen zu dem Schluß, daß die Menschheit mit 95%iger Wahrscheinlichkeit (wer genau nachrechnet kommt sogar auf 97,5%, aber das könnt ihr selbst rausfinden) in weniger als 7,8 Millionen Jahren ihr Ende finden wird.
Erstaunt dich das jetzt, oder hast du das aus anderen Gründen gepostet?
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2. August 2007 um 22:08 Uhr #682547PommbaerTeilnehmer
Ich warte immernoch auf die Wissenschaftliche Begründung. Man kann in der Wissenschaft eine These nicht mit einer anderen These begründen. DIe annnahme dass die Menschheit in 7,8 Millionen Jahren nicht mehr existieren wird, basiert nur auf ( um es salopp zu sagen ) “ausgedachten” Fakten.
1. Wer beweist die Aufteilung der Lebensspanne?
2. Wer beweist überhaupt dass die Theorie dieser Lebensspanne anwendbar ist?
3. Wer beweist, dass die Menschheit erst seit 200.000 Jahren existiert (*) und dass dies die ersten 2,5 % darstellen soll ?
4..ich könnte vieles aufschreiben..
*= Wissenschaftler haben vll Leichen gefunden, bzw Mumifizierte Körper oder Knochen, anhand derer sie die Existens der gefundenen Personen auf etwa 200.000 Jahre datieren können, allerdings beruhen diese Erkenntnisse selbst zum größten Teil auf Spekulationen. Von den Milliarden Menschen die bisher gelebt haben und gestorben sind, können eine handvoll gefundener Körper keine Aussage machen, seit wann sie wirklich existieren.
Durch den Faktor 39 kommen wir von den 200.000 Jahren auf 7,8 Millionen. Wenn ein anderes Skelett gefunden wird, welches nochmal 100.000 Jahre älter ist, dann existieren wir sogar noch in 11,7 Millionen Jahren :d:
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3. August 2007 um 8:08 Uhr #694929McTrevorTeilnehmer
Ihr scheint nicht wirklich vertraut mit wissenschaftlichem Denken und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu sein, oder?
DieGummikuh;243372 said:
Völliger Humbug.Es werden viel zu viele Annahmen gemacht.Es werden qausi keine Annahmen gemacht (außer einige implizite, die hier keiner gefunden hat, die allerdings zutreffen), was die unglaubliche Stärke dieser Aussage ausmacht. Nicht umsonst versuchen sich wirklich Wissenschaftler(!!!) seit 15 Jahren daran, einen Fehler in der Argumentation zu finden.
1. Annahme: Anfangsphase und Endphase sind gleich lang!
Das ist keine Annahme, das ist eine willkürliche Festlegung zur Veranschaulichung für den unbedarften Leser. Die Rechnungen funktionieren komplett ohne eine Festlegung dieser Phasen, aber das Prinzip läßt sich mit ihnen leichter erklären. Die Phasen helfen also keineswegs bei diesem Beweis, allenfalls beim Verständnis desselben.
2. Annahme: Woher die Kenntnis das sie zusammen 5% ausmachen?
Wie gesagt, willkürliche Festlegung. Wenn man sie größer oder kleiner macht, ändert sich die Wahrscheinlichkeit und die berechnete Jahreszahl entsprechend. Statistiker gehen davon aus, daß 95% eine ausreichend große Zuverlässigkeit darstellt. Darum wurde in dieser Rechnung die prozentuale Größe der Anfangs und Endphase so gewählt, daß die erhaltene Aussage mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% eintreten wird. Wenn man sich mit 50% Wahrscheinlichkeit begnügen würde für die Aussagekraft, dann erhält man als Ergebnis, daß die Menschheit nur noch 600.000 Jahre hat. Das ist einfache Statistik, sowas solltet ihr in der Schule gelernt haben ❗
3. Annahme: Evolution findet nicht statt!
Diese statistischen Rechnungen sind eben unabhängig von irgendwelchen Annahmen, wie Atomkriegen, Evolution und dergleichen. Das macht sie so schwer angreifbar. Die Berechnung geschieht quasi aus sich selbst heraus. Evolution könnte aber trotzdem etwas damit zu tun haben nämlich insofern, daß der Mensch sich in 7,8 Millionen Jahren evolutionär wegentwickelt hat (-> eine neue Spezies, also auch das Ende der Menschheit)
4. Annahme: Keine äußeren Einflüsse!
Wie gesagt, die Rechnung ist elementar und darum komplett unabhängig von irgendwelchen Einflüssen. Darum beträgt die Wahrscheinlichkeit auch keine 100% sondern nur 95%.
“Ich definiere: Die Menschheit überlebt höchstens noch 7,8 Millionen Jahre” hätte die gleiche Aussagekraft!
Setzen:!: Sechs:!:
Meiner Meinung nach völliger Blödsinn. Wieder so ein Pseudo-Wissenschaftler…
Genau, ein Pseudowissenschaftler der als Professor in Astrophysik in Princeton arbeitet. Aus der englischen Wikipedia:
He made a major effort subsequently to defend his form of the Doomsday argument from a variety of philosophical attacks, and this debate (like the feasibility of closed time loops) is still ongoing. To popularize the Copernicus method, Gott gave The New Yorker magazine a 95% confidence interval for the closing time of forty-four Broadway and Off Broadway productions based only on their opening dates. He was more or less 95% correct.
Ihr könnt euch winden und meckern. Sein Ansatz ist mathematisch korrekt und funktioniert:!:
Pommbaer;243381 said:
Ich warte immernoch auf die Wissenschaftliche Begründung. Man kann in der Wissenschaft eine These nicht mit einer anderen These begründen. DIe annnahme dass die Menschheit in 7,8 Millionen Jahren nicht mehr existieren wird, basiert nur auf ( um es salopp zu sagen ) “ausgedachten” Fakten.Nichts ausgedacht, nur beobachtet und nachgedacht.
1. Wer beweist die Aufteilung der Lebensspanne?
Was gibt es da zu beweisen? Wie gesagt, eine willkürliche Zerlegung um eine Aussage mit 95%iger Wahrscheinlichkeit machen zu können.
2. Wer beweist überhaupt dass die Theorie dieser Lebensspanne anwendbar ist?
Sofern wir nicht davon ausgehen, daß die Menschheit ewig lebt, hat sie eine endliche Lebensspanne, oder nicht? Und diese können wir willkürlich in Phasen einteilen, wie es uns gerade paßt.
3. Wer beweist, dass die Menschheit erst seit 200.000 Jahren existiert (*) und dass dies die ersten 2,5 % darstellen soll ?
Naja, wir wissen ja mittlererweile aus welcher Spezies der Mensch hervorgegangen ist. Das Verschwinden dieser Spezies und das Erscheinen des Menschen grenzen den Zeitraum für unseren Beginn doch arg ein!
ich könnte vieles aufschreiben..
Ziemlich sicher nichts, was die Behauptung widerlegt.Bis dann denn!McTrevor
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3. August 2007 um 9:08 Uhr #694937McTrevorTeilnehmer
Das hast du richtig erkannt! Es hängt auch davon ab, wann man diese Argumentation tätigt. Unter der Voraussetzung daß der gewählte Zeitpunkt wirklich zufällig ist, gilt die Aussage in beiden Fällen. Lies am besten mal den zweiten von mir geposteten Link mit dem chinesischen Sportereignis. Da wird schnell klar, warum man welche Annahmen machen kann.Bis dann denn!McTrevorp.s.: Sieh es mal so, natürlich kann die Menschheit auch älter werden. Allerdings nur mit 2,5% Wahrscheinlichkeit. Wenn es uns in 7,8 Millionen Jahren noch geben sollte und man dann nochmal nachrechnet, bekommt man natürlich eine viel höhere Zahl raus. Aber man hat dann ja auch andere Voraussetzungen bei der Berechnung. Immerhin weiß man dann zu 100%, daß die Menschheit mindestens 8.000.000 Millionen Jahre überdauert (hat sie zu diesem Zeitpunkt ja dann). Das wissen wir jetzt ja noch nicht. Wir können das mit Sicherheit nur für 200.000 Jahre sagen. Das Wissen, unter der die Aussage getroffen wird ist ein anderes, und darum natürlich auch das Ergebnis!Und selbst wenn man nicht versteht, wie es funktioniert, der Erfolg gibt ihm Recht! 😀
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3. August 2007 um 9:08 Uhr #694932hardcorevibesTeilnehmer
Wie gesagt – es mag ja sein, dass diese Theorie zur Vorhersage verschiedener Ereignisse funktioniert und sie seit 15Jahren nicht wiederlegt werden kann.
Allerdings ist die Information, dass die Welt in 7,8Mio Jahren untergeht sowas von überflüssig, weil meiner Meinung nach die Menschheit die Sache eh schon selbst in die Hand genommen hat bis dahin.
Keiner [von uns] wird erleben wie die Erde in 7,8Mio Jahren untergeht und selbst von den Kindern unserer Kindes-Kinder (usw) ist dieser Zeitraum noch so weit weg, dass es sich auch gar nicht lohnt diese Info irgendwo zu speichern oder weiter zu geben.
Da auch die Forschung in dieser Zeit voranschreitet ist auch überhaupt nicht gesichert ob diese Zahl, in beispielsweise 20000 Jahren, nicht doch noch mal neu, auf andere Weise, berechnet werden kann.Daher ist diese Information, zu diesem Zeitpunkt, in Anbetracht der Zeitspanne die der Information zu Grunde liegt, völlig überflüssig und braucht nur unnötig Webspace und Traffic in unserem schönen MK-Forum.
Oder wie ich zu Anfang schon sagte –> WAYNE.
mfg
Vibes
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3. August 2007 um 9:08 Uhr #694933McTrevorTeilnehmer
Klar, angesichts der 7,8 Millionen Jahre, fragt man sich nach der Relevanz. Wenn man allerdings nicht über die Zeit, sondern über die Zahl der geborenen Menschen argumentiert, dann erwartet uns das Ende der Menschheit bereits in wenigen Tausend Jahren. ❗Doomsday-Argument – WikipediaBis dann denn!McTrevorp.s.: Hier noch eine Analogie um die Statistik dahinter verständlich zu machen: Doomsday-Argument
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3. August 2007 um 9:08 Uhr #694931ClarinzTeilnehmer
Tja, aber wenn wir uns am Ende der 95% befinden ist die Sache in Knapp 10k Jahren durch 🙂
Von daher nette Geschichte. Aber wirklich weiterbringen tut Sie einen doch nicht oder?
Aber die Aussage, dass es die Menschheit in weniger als 7,8 mio Jahren nicht merh gibt… wer brauch sowas?
Ob wir jetzt in 7,6 Mio, oder in 10k Jahren nicht mehr existieren… miterleben wird es von uns eher keiner8-[
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3. August 2007 um 9:08 Uhr #694936borsti67Teilnehmer
ich hab jetzt keine Lust den Taschenrechner zu zücken. 😉
Mich irritiert ein wenig die Annahme des “aktuellen Zeitpunktes”.
Mal angenommen, in 6 mio Jahren würde einer diese Formel anwenden wollen.
Auch DER würde argumentieren, daß der bisherige Verlauf ja nur die “Startphase” ausmacht, und man sich gerade am Beginn der “Hauptphase” befindet.
Dann würde der Start 6,2 mio Jahre gedauert haben, was 2,5% sind; demnach hätte gemäß der Formel die Menscheit dann noch bis zu 248.000.000 Jahre vor sich…Soviel zur Mathematik – wenn die Prämissen geraten sind, ist auch das Ergebnis eher zweifelhaft.
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3. August 2007 um 13:08 Uhr #694962PommbaerTeilnehmer
allein das wort “Willkürlich” mach die ganze sache vollkommen sinnfrei. Ich hoffe für derartige “Forschung” werden keine Steuergelder verschwendet..
Die ganze Sache ist nicht widerlegbar weil sie auch nicht beweisbar ist. man braucht Fakten um etwas zu beweisen oder zu widerlegen.
Wenn ich mir ausdenke, dass die Menschen nach meinen persönlichen Rechnungen ( die ich willkürlich gestalte ) in 100 Jahren zu Grunde gehen, dann wird das auch niemand widerlegen können 😉
ich werde mal ein dementsprechendes Scriptum ausarbeiten und dann veröffentlichen
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3. August 2007 um 13:08 Uhr #694964McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;243441 said:
allein das wort “Willkürlich” mach die ganze sache vollkommen sinnfrei. Ich hoffe für derartige “Forschung” werden keine Steuergelder verschwendet..Die ganze Sache ist nicht widerlegbar weil sie auch nicht beweisbar ist. man braucht Fakten um etwas zu beweisen oder zu widerlegen.
Wenn ich mir ausdenke, dass die Menschen nach meinen persönlichen Rechnungen ( die ich willkürlich gestalte ) in 100 Jahren zu Grunde gehen, dann wird das auch niemand widerlegen können 😉
ich werde mal ein dementsprechendes Scriptum ausarbeiten und dann veröffentlichen
Nichts verstanden! :respekt:
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Lies das. Vielleicht dämmert es dir dann ja mal langsam.
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3. August 2007 um 14:08 Uhr #694979SchlusspartyTeilnehmer
Pommbaer;243452 said:
WIr können genausogut annehmen dass wir uns schon bei 99% befindenGenausogut?
Das ist eben Wahrscheinlichkeitsrechnung: Die Erkenntnis, dass eine Überlebenschance von 1% kleiner ist als eine Überlebenschance von 99%. Das Schöne am Doomsday-Argument ist, es sagt uns auch, dass die Menschheit fast sicher nicht schon in 50 Jahren untergeht.
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3. August 2007 um 14:08 Uhr #694981McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;243452 said:
lol und du glaubst an den Schrott den die da verzapfen? Ich verstehe das ganze sehr wohl, aber es steht wirklich GARNICHTS wissenschaftliches dahinter ( Ausser der Mathematischen Grundgesetze vll die bei den Rechnungen angewandt werden )Ums aus dem Text zu erklären: Es wir angenommen das Ticket kommt aus der ersten Hälfte. Man kann auch annehmen das Ticket kommt aus dem ersten Sechstel.. alles worauf sich dieser Text und der Inhalt stützt, sind Annahmen. WIr können genausogut annehmen dass wir uns schon bei 99% befinden und in 50 Jahren niemand mehr Kinder haben möchte oder keiner mehr Kinder haben kann , dann gibt es nurnoch Senioren oder Greise; schlimmer, durch die Genveränderung von Nahrungsmitteln und Vergiftungen in LUft und Wasser, sowie Sauerstoffmangel durch zu hohe CO2-Konzentration in der Atemluft werden wir Zeugungsunfähig, bzw Gene Mutieren und wir sterbenaus.
Das ließe sich sogar mit wissenschaftlichen FAKTEN belegen.Das ist eine großer Haufen ausgedachter ********, die in sich selbst schlüssig ist.. egal wie man einen scheisshaufen dreht, von allen seiten ist es ********, auch wenn man von innen schauen würde, es gefriert oder es in 1000 teile zerlegt oder meinetwegen in Phasen einteilt 😉
sorry, aber für so einen blödsinn hab ich nichts über, da gibt es sinnvolleres wo man seine Zeit drauf verwenden sollte.
Als dein Mathelehrer würde ich mich erschießen. 😀 Die einzige Annahme die gemacht wird ist eben die, daß der aktuelle Zeitpunkt nicht besonders zu betrachten ist und es keine anderen vernünftigen Annahmen gibt (woher auch?). Und diese beiden trivialen Annahmen reichen vollkommen aus, um das Gesagte zu folgern. Und seit 15 Jahren ist es nicht gelungen, diese beiden Annahmen zu widerlegen, im Gegenteil: Wie oben zitiert hat der Herr Gott mittels dieser Technik diverse Vorhersagen getätigt und eine Erfolgsquote von rund 95% dabei erreicht. 95% sind ziemlich viel dafür, daß das gequirlte ****** sein soll. 😀
Aber ich sehe schon, warum er genau das Beispiel mit der Menschheit ausgewählt hat. Damit erreicht man das meißte Aufsehen, weil alle sofort “Nööö” schreien. Und zwar ohne vorher ihren Verstand zu benutzen.
Bis dann denn!
McTrevor
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3. August 2007 um 14:08 Uhr #694977RealghozzztTeilnehmer
Sogesehen hat´s was.
Nehmen wir also mal an das wir untergehen. Sollte nicht auch irgendwann die Sonne Implodieren? bzw. Sich soweit ausdehnen das leben auf der Erde unmöglich wird?
Rein Theoretisch sind ja auch die Ressourcen begrenzt. Würde man jetzt ausrechnen wie voll die Maximal bevölkerte Erde ist, dreht sie sich langsamer! Im Herbst dreht sie sich auch schneller weil dann weniger Blätter an den bäumen sind! Mit Jahren meinen wir also die Zeit die die Erde braucht um sich einmal um die Sonne zu drehen? Was wenn die eigenrotation der Erde die Rotation der Erde um die Sonne beeinflusst.
Es ist ne Theorie! Mehr nicht. Wenn jemand kommt und sagt 32.13. 22k7 würd ich mir sorgen machen. Aber bevor jemand das sagen kann haben wir sicher jede menge Mr. Burns die durch unsere Wälder Creepen und sich von Mutierten Eichhörnchen ernähren die unterdessen 2,70m sind und verzweifelt versuchen Wählerstimmen zu erhaschen, um über ihren geringen Vorrat an Nüssen hinwegzutäuschen.
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3. August 2007 um 14:08 Uhr #694973PommbaerTeilnehmer
lol und du glaubst an den Schrott den die da verzapfen? Ich verstehe das ganze sehr wohl, aber es steht wirklich GARNICHTS wissenschaftliches dahinter ( Ausser der Mathematischen Grundgesetze vll die bei den Rechnungen angewandt werden )Ums aus dem Text zu erklären: Es wir angenommen das Ticket kommt aus der ersten Hälfte. Man kann auch annehmen das Ticket kommt aus dem ersten Sechstel.. alles worauf sich dieser Text und der Inhalt stützt, sind Annahmen. WIr können genausogut annehmen dass wir uns schon bei 99% befinden und in 50 Jahren niemand mehr Kinder haben möchte oder keiner mehr Kinder haben kann , dann gibt es nurnoch Senioren oder Greise; schlimmer, durch die Genveränderung von Nahrungsmitteln und Vergiftungen in LUft und Wasser, sowie Sauerstoffmangel durch zu hohe CO2-Konzentration in der Atemluft werden wir Zeugungsunfähig, bzw Gene Mutieren und wir sterbenaus.Das ließe sich sogar mit wissenschaftlichen FAKTEN belegen.Das ist eine großer Haufen ausgedachter ********, die in sich selbst schlüssig ist.. egal wie man einen scheisshaufen dreht, von allen seiten ist es ********, auch wenn man von innen schauen würde, es gefriert oder es in 1000 teile zerlegt oder meinetwegen in Phasen einteilt ;-)sorry, aber für so einen blödsinn hab ich nichts über, da gibt es sinnvolleres wo man seine Zeit drauf verwenden sollte.
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3. August 2007 um 15:08 Uhr #694984DeriCTeilnehmer
falsches Forum, müsste das nicht eigentlich in Rätsel und Witze? 😀
Sry aber für solche Spekulationen hab ich auch nichts übrig und verschwende meine Zeit lieber mit sinnvolleren Dingen
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3. August 2007 um 16:08 Uhr #694999hardcorevibesTeilnehmer
Wenn ich damit bestimmen kann, wann die Erde untergeht könnte ich doch auch damit bestimmen, wann “ich untergehen” sprich sterbe.
Mach ich jetzt die gleiche Annahme (ich denke ja positiv) über mich wie über die Erde, hätte ich erst 2,5% meiner Lebenszeit hinter mir. Das würde dann im Umkehrschluss ein Sterbealter von 920 Jahren ergeben – also hätte ich noch 897 Jahr zu leben 😮Also entweder hab ich die Sache nicht kapiert oder ich [bzw wir alle] bin einer von den 5% wo die Theorie daneben haut.
mfg
Vibes
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3. August 2007 um 17:08 Uhr #695012McTrevorTeilnehmer
hardcorevibes;243483 said:
Wenn ich damit bestimmen kann, wann die Erde untergeht könnte ich doch auch damit bestimmen, wann “ich untergehen” sprich sterbe.
Mach ich jetzt die gleiche Annahme (ich denke ja positiv) über mich wie über die Erde, hätte ich erst 2,5% meiner Lebenszeit hinter mir. Das würde dann im Umkehrschluss ein Sterbealter von 920 Jahren ergeben – also hätte ich noch 897 Jahr zu leben 😮Also entweder hab ich die Sache nicht kapiert oder ich [bzw wir alle] bin einer von den 5% wo die Theorie daneben haut.
mfg
Vibes
[ ] Du hast verstanden, was eine Abschätzung nach oben ist.
Mit dem Rechenverfahren wie vorgerechnet bestimmt man eine obere Grenze, die zu 95% eingehalten wird. Also ja, ziemlich sicher wirst du nicht älter als 920 Jahre werden. 😀
Ausserdem funktioniert obiges Verfahren nur, wenn man keine weiteren vernünftigen Annahmen über die Rahmenbedingungen machen kann (es geht dann schon noch, wird aber deutlich komplizierter. Leider sind die meißten hier schon von der vereinfachten Variante überfordert : / ). Im Falle bei der Bestimmtung des Restalters eines Menschen, wissen wir, wie alt Menschen so üblicherweise werden. darum verletzen wir die Voraussetzung kein weiteres Wissen zu haben. Bei der Menschheit wissen wir allerdings nicht, wie lange diese so üblicherweise existiert. Das Verfahren läßt sich also anwenden.
Bis dann denn!
McTrevor
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695018SchlusspartyTeilnehmer
hardcorevibes;243483 said:
Wenn ich damit bestimmen kann, wann die Erde untergeht könnte ich doch auch damit bestimmen, wann “ich untergehen” sprich sterbe.
Mach ich jetzt die gleiche Annahme (ich denke ja positiv) über mich wie über die Erde, hätte ich erst 2,5% meiner Lebenszeit hinter mir. Das würde dann im Umkehrschluss ein Sterbealter von 920 Jahren ergeben – also hätte ich noch 897 Jahr zu leben 😮Also entweder hab ich die Sache nicht kapiert oder ich [bzw wir alle] bin einer von den 5% wo die Theorie daneben haut.
mfg
Vibes
Nein, du hasts nicht kapiert. Die Abschätzung könnte etwa so lauten: Ich kenne dein Alter nicht. Ich wette aber, dass du nicht in den ersten 5% und nicht in den letzten 5% deines Lebens steckst. Ich weiss aber, dass die durchschnittliche Lebenserwartung eines Europäers etwa bei 80 Jahren liegt. 5% von 80 ist 4 Jahre. Ich wette also, dass du zwischen 4 und 76 Jahre alt bist. Ich denke, mit dieser Wette habe ich ziemlich gute Chancen, zu gewinnen.
Du selbst könntest eine andere Wette machen, weil du dein Alter kennst, nennen wir es x. Du wettest also, dass x nicht im ersten 5% und nicht in den letzten 5% deines Lebens liegt. Das bedeutet, dass du zwischen x/20 und 19x Jahre alt wirst. Rechne mal diese Zahlen aus. Ich vermute, damit hast du auch gute Chancen, die Wette zu gewinnen, wenn du nicht gerade von deinem Totenbett aus schreibst.
Der entscheidende Trick ist, dass du prozentual auf den grossen Teil wettest. In deinem Beispiel hast du auf den kleinen Teil gewettet, nämlich auf die 2.5%.
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695020The_ChaosTeilnehmer
im prinzip ist die sache zu einfach, um einen fehler zu finden. elementar, wie schon gesagt wurde. deshalb ist auch die annahme des zeitpunktes irrelevant. allerdings führt das ganze zu quasi endlos vielen möglichkeiten, was das ende der menschheit angeht. mathematisch und statistisch korrekt, aber eben nicht praktikabel, da bei jeder anderen annahme auch ein anderer zeitraum bis zum untergang rauskommt.
und evolution, irdische einflüsse usw bezieht eine statistiche rechnung ja eh nicht mit ein.
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695026SchlusspartyTeilnehmer
The_Chaos;243507 said:
im prinzip ist die sache zu einfach, um einen fehler zu finden. elementar, wie schon gesagt wurde. deshalb ist auch die annahme des zeitpunktes irrelevant. allerdings führt das ganze zu quasi endlos vielen möglichkeiten, was das ende der menschheit angeht. mathematisch und statistisch korrekt, aber eben nicht praktikabel, da bei jeder anderen annahme auch ein anderer zeitraum bis zum untergang rauskommt.Das ist wie beim Würfeln. Du kannst sagen:
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 1.
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 2.
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 3.
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 4.
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 5.
– mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 kommt eine 6.Sechs völlig verschiedene Aussagen! Die können doch nicht alle stimmen!!!
The_Chaos;243507 said:
und evolution, irdische einflüsse usw bezieht eine statistiche rechnung ja eh nicht mit ein.
Mach ein Beispiel einer Evolutionsentwicklung, die die Aussage verfälschen könnte!
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695027McTrevorTeilnehmer
Ich finde es etwas amüsant, wie manche hier selbstüberzeugt meinen, eine Aussage zu widerlegen, an der sich seit 15 Jahren die intelligentesten Menschen dieses Planeten die Zähne ausbeißen und die ihre Gültigkeit in der Praxis schon nachgewiesen hat. Es ist als wenn man gegen die Realität argumentiert. 😀
Bis dann denn!
McTrevor
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695025hardcorevibesTeilnehmer
Schlussparty;243504 said:
Nein, du hasts nicht kapiert. Die Abschätzung könnte etwa so lauten: Ich kenne dein Alter nicht. Ich wette aber, dass du nicht in den ersten 5% und nicht in den letzten 5% deines Lebens steckst. Ich weiss aber, dass die durchschnittliche Lebenserwartung eines Europäers etwa bei 80 Jahren liegt. 5% von 80 ist 4 Jahre. Ich wette also, dass du zwischen 4 und 76 Jahre alt bist. Ich denke, mit dieser Wette habe ich ziemlich gute Chancen, zu gewinnen.Wieso hab ich es nicht verstanden? Bei dem Beispiel mit der Erde wissen wir doch wie alt sie ist und das geht eindeutig in die Berechnung mit ein.mfg Vibes
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3. August 2007 um 18:08 Uhr #695028SchlusspartyTeilnehmer
hardcorevibes;243513 said:
Wieso hab ich es nicht verstanden? Bei dem Beispiel mit der Erde wissen wir doch wie alt sie ist und das geht eindeutig in die Berechnung mit ein.mfg Vibes
Nicht das Alter der Erde, sondern das Alter der Menschheit geht in die Rechnung ein. Das entspricht der zweiten Wette, die ich vorgeschlagen habe: Du nennst dein Alter x und wettest, dass du noch zwischen x/20 und 19x Jahre zu leben hast.
(Oh, ich sehe gerade, dass ich im letzten Posting in diesem Satz einen Fehler gemacht habe. Selbstverständlich wirst du nicht jünger sterben, als du heute schon bist.) -
3. August 2007 um 19:08 Uhr #695031m/hoTeilnehmer
LOL … ihr könnt euch über einen SCHEI? unterhaltenIch persönlich glaube, dass wir uns in den nächsten 50 Jahren durch Kriege und Umweltverschmutzung selbst vernichten werden.Es ist ein Frage der Zeit, wann ein Krieg mit Atomwaffen ausbricht (man denke nur an Nordkorea)Da ist’s mit egal, was Wissenschaftler sagen.
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3. August 2007 um 19:08 Uhr #695046alloTeilnehmer
kann man die 95%-Theorie auch auf den thread hier anwenden?
wenn diese ersten 2 seiten gerade einmal die 5% wären, dann müsste der threat noch 40 seiten gehen 😀 .ach ja, und ich sage es hebt doch ab!
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3. August 2007 um 19:08 Uhr #695030hardcorevibesTeilnehmer
Danke – da bin ich ja froh das ich noch am Leben bleiben darf :D@McTrevor – dann mach uns doch mal schlau ob meine Annahme ok ist oder nicht.Und nebenbei – studierst du Mathematik?
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3. August 2007 um 19:08 Uhr #695040The_ChaosTeilnehmer
9JRTS;243524 said:
Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind wir in 9120 Jahre geschichte, ebenfalls mit 95% in 7,8 Mio. Jahre…tjo, das in etwa sagt die berechnung aus. und nun widerleg das mal. die faktoren sind ja beliebig, aber wenn man am “tag des weltunterganges” diese berechnung noch mal anwenden würde, würde sie in jedem fall stimmen, weil man an diesem tag die faktoren so einsetzen könnte, das es passt. und mehr enthält iese sehr einfache rechnung ja nicht.
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3. August 2007 um 19:08 Uhr #6950349JRTSTeilnehmer
Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind wir in 9120 Jahre geschichte, ebenfalls mit 95% in 7,8 Mio. Jahre…
Achja, die Welt ist übrigens schon vor 7 Jahren untergegangen wenn man den “Wissenschaftlern” des Mittelalters glaubt.
Ich bezweifle stark, dass die 9120/7,8 Mio./was auch immer in 100 Jahren noch so für wahr gehalten wird.Wie war das nochmal?
“Der Mensch wird niemals auf dem Mond landen, ungeachtet allen zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritts”
Lee DeForest, Erfinder der Radioröhre, New York Times vom 25.02.1957
etc.Ich halte nicht viel von solchen Berechnungen :-k
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3. August 2007 um 19:08 Uhr #695041braeterTeilnehmer
Is das geil. Des wird n “Flugzeug auf m Laufband” – Ding :lol:Weiter so, Jungs :d: 😆
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3. August 2007 um 20:08 Uhr #695056PommbaerTeilnehmer
na lol auch ..nur weil der Typ der sich da “intelligent” nennt eine theorie entwickelt hat, die bisher zu 95% Treffsicher ist, heisst das nicht dass man ihm glauben schenken kann.Betrachten wir die 1 Million Hellseher und leute sie meinen sie wüssten was auf uns zukommt, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass einer davon mal zufällig ein paar vorhersagen “getroffen” hat..Wenn du das System verstanden hast, dann wende es bitte hier offen für alle auf Dinge an die wir überprüfen können. Ein paar Dinge die in naher zukunft liegen, dann werden wir ja sehen ob es funktioniert.Eindeutig wäre es, wenn die Ergebnisse in 100% der Fälle zutreffen würden. Das ist aber nicht möglich, da eine Zukunftsvorhersage ebensowenig möglich ist wie ein Perpetuum Mobile. Wer mich da eines besseren Belehren will, nur zu.Ich hoffe nach wie vor dass für diesen Zweig der “Wissenschaft” keine Steuergelder verpulvert werden…P.S.: Es gibt auch Wissenschaftler die davon überzeugt sind, die Erde wurde von einem Gott geschaffen, und nichteinmal Skelette von Dinosauriern oder Entwicklungsstadien der Homo Sapiens sind in deren Augen Beweise gegen diese Theorie. Sie wird weiter gelehrt. Ein Christlicher Forscher wird zu dieser Theorie also sagen:”Wenn der Herr es für richtig hält, dann ist der Welt Ende da.” und dann soll DAS auch mal ein Forscher widerlegen. GEHT NICHT, weil keine Beweise dafür = Keine Beweise dagegen..Dieser Thread ist echt wie ein Unfall.. es ist grauenvoll, aber wegschauen kann man auch nicht.
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3. August 2007 um 20:08 Uhr #695050hardcorevibesTeilnehmer
m/ho;243520 said:
LOL … ihr könnt euch über einen SCHEI? unterhalten
Ich persönlich glaube, dass wir uns in den nächsten 50 Jahren durch Kriege und Umweltverschmutzung selbst vernichten werden.
Es ist ein Frage der Zeit, wann ein Krieg mit Atomwaffen ausbricht (man denke nur an Nordkorea)Da ist’s mit egal, was Wissenschaftler sagen.
Also man kann schon und wie ich schon weiter oben geschrieben habe, so richtig für voll nehm ich die Sache auch nicht, aber interessant bleibt es dennoch das man mit “so nem Quatsch” in 95% aller Fälle richtig liegt.
Außerdem hab ich gerne recht 😀
Deswegen bin ich mit eingestiegen ^^mfg Vibes
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3. August 2007 um 21:08 Uhr #681704DieGummikuhTeilnehmer
Pommbaer;243545 said:
Dieser Thread ist echt wie ein Unfall.. es ist grauenvoll, aber wegschauen kann man auch nicht.Ich stimme dir zu. Die Theorie ist so relativ wie die Rundheit von Birnen. :-k
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3. August 2007 um 22:08 Uhr #695068The_ChaosTeilnehmer
@pommbär:
bei sachen, von denen wir wissen das sie sicher zu einem bestimmten zeitpunkt enden trifft diese theorie sogar zu 99,999′ % zu. da man wenn man anfang und ende kennt diese faktoren in die theorie aufnehmen kann, und man die zeitspanne dann in beliebig lange anfangs, mittel und endzeit aufteilen kann. wie man aufteilt ist egal, wictig it das die 100% gleich der gesamtdauer entsprechen müssen.wie schon gesagt, man kann damit keine genauen daten zum ende der menschheit berechnen. aber das nur weil einige faktoren unbekannt sind.
mal n beispiel: wenn ich heute ne neue glühbirne in meine zimmerlampe einbaue, und die 1 jahr hält, hab ich anfang und ende. wie ich diese 12 monate nun in phasen aufteile liegt bei mir. am ande müssen die 3 phasen 12 monate ergeben. diese festen faktoren fehlen beim mensch eben. würde man sie kennen würde sich die theorie dank der fakten dem anpassen und eine genauigkeit von 100% aufweisen.
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4. August 2007 um 2:08 Uhr #695095McTrevorTeilnehmer
The_Chaos;243531 said:
9JRTS;243524 said:
Mit 95% Wahrscheinlichkeit sind wir in 9120 Jahre geschichte, ebenfalls mit 95% in 7,8 Mio. Jahre…tjo, das in etwa sagt die berechnung aus. und nun widerleg das mal. die faktoren sind ja beliebig, aber wenn man am “tag des weltunterganges” diese berechnung noch mal anwenden würde, würde sie in jedem fall stimmen, weil man an diesem tag die faktoren so einsetzen könnte, das es passt. und mehr enthält iese sehr einfache rechnung ja nicht.
Diese beiden Aussagen müssen sich nicht zwangsläufig widersprechen:!:
Die eine Zahl argumentiert, wann der letzte Mensch geboren wird (9120 Jahre), und die andere sagt, wann die Menschheit ihr Ende findet (7,8 Millionen Jahre). Angesichts des heutigen medizinishen Wissens halte ich es nicht für unrealistisch, daß die Menschen in einigen 1000 Jahren den Schlüssel zur Unsterblichkeit finden.
Beide Aussagen passen also durchaus zueinander.
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 2:08 Uhr #695094McTrevorTeilnehmer
allo;243537 said:
kann man die 95%-Theorie auch auf den thread hier anwenden?
wenn diese ersten 2 seiten gerade einmal die 5% wären, dann müsste der threat noch 40 seiten gehen 😀 .ach ja, und ich sage es hebt doch ab!
Auf diesen Thread angewendet heißt das:
37 Posts bisher. Ich sage vorher mit 95%iger Wahscheinlichkeit wird noch mindestens ein Post kommen (jaja, kein Wunder) und es werden (insgesamt ) höchstens 1480 werden. Irgendwie glaube ich, daß ich damit recht behalten werde. :-k
Schon traurig, wenn manche Menschen nicht verstehen, was eine Abschätzung nach oben ist…
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Ich habe Informatik studiert und darum zwei Semster Mathematik mitgenommen. ich muss nun leider feststellen, daß viele Dinge, die ich unter gesundem Menschenverstand und Allgemeinbildung eingestuft habe, anscheinend nur bei einem sehr geringen Teil der Leute vorhanden ist…
Ganz ehrlich… das Besprochene ist sehr simple Wahrscheinlichkeitsrechnung und das Feedback hier läßt mich echt vom Glauben abfallen.
p.p.s.: Nach nochmaligem Durchlesen ist obige Aussage sehr heftig. Aber es ist schon krass, wie Erwartung und Ergebnis auseinander driften. Menschen, die zwei Semster Mathe hatten, werden mir vermutlich zu 99% zustimmen. Normale Schulmathematik ist damit anscheinend weit überfordert.
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4. August 2007 um 2:08 Uhr #695097hyXfPROTeilnehmer
klingt soweit logisch, aber es kann ja auch sein, dass mit 200k Jahren <2,5% abgeschlossen sind - beispielsweise nur 1% (achtung! ist nur ein beispiel!!!)
dann hätten wir noch 19.800.000 Jahre vor uns ...
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4. August 2007 um 2:08 Uhr #695096McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;243545 said:
na lol auch ..nur weil der Typ der sich da “intelligent” nennt eine theorie entwickelt hat, die bisher zu 95% Treffsicher ist, heisst das nicht dass man ihm glauben schenken kann.
Wenn du jemals mit dem Gedanken gespielt hast, irgendetwas naturwissenschaftliches zu studieren…. dann laß es bleiben. Du wirst scheitern.
Wenn jemand in 44 Fällen Aussagen macht, die mit 95%iger Wahrscheinlichkeit eintreten sollen und diese Vorhersagen treten zu 95% ein, dann ist die Chance, daß seine Theorie nicht stimmt, schon mit einem Sechser im Lotto zu vergleichen.
Aber du wirst in deiner unermesslichen Weißheit ganz sicher auch schon sehr bald zu den erlesenen Professoren an der Uni in Princeton gehören, gell?
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Also manchmal… [-(
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4. August 2007 um 5:08 Uhr #695100RaphnexTeilnehmer
Wie stolz man darauf sein kann eine unwiederlegbare These (bzw axiom) aufzustellen die keinen praktischen Wert hat…
Atomkrieg, Kometeneinschlag etc. WAYNE? wenns soweit ist, kommen die mathematiker aus den löchern und sagen: “ha! das sind nun die restlichen 5% mit denen wir nicht gerechnet haben”
Das ganze ist dann doch etwas zu theoretisch (kein Wunder bei so Uni-Typen, ne^^)
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4. August 2007 um 5:08 Uhr #695099AspiTeilnehmer
Der “Fehler” in der zugrundeliegenden Argumentation ist denke ich ein völlig anderer als die bisher angesprochenen: so logisch es sich mathematisch auch belegen lässt, die Rechnung bleibt Statistik. Und Statistik beschäftigt sich bekanntermaßen mit Regelfällen. Wodurch sich natürlich die Frage stellt, ob man die Menschheit als Regelfall “Phänomen” betrachten kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menscheit (unter den uns bekannten) Phänomenen einen Ausnahmefall darstellt, ist wiederum denke ich recht hoch.
@McTrevor:
Wenn du solche Gedankenspiele magst kann ich dir die Lektüre des Simulationsargumentes empfehlen – ist zwar nicht ganz so mathematisch und ein wenig philosophischer, schlägt aber in die gleiche Kerbe 😉Knapp zusammengefasst liegt der Theorie die Annahme zugrunde, dass bei fortschreitender Entwicklung der Computertechnik irgendwann in ferner Zukunft Ahnensimulationen im großen Maßstab möglich sein sollten – detaillierte und lebensechte Simulationen. Wenn wir nun davon ausgehen, dass die menschliche Zivilisation diese Entwicklungsstufe erreichen wird, wie können wir dann sicher sein, zur “echten” Menschheit zu gehören und nicht eine der zahlreichen Simulationen zu sein?
Auch hier verheißt uns die Statistik nichts Gutes: Entweder wir als Zivilisation gehen unter, bevor’s die richtigen guten Computer zu kaufen gibt, oder wir sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur die Sims im Rechner eines futuristischen Historienforschers. 😀 -
4. August 2007 um 10:08 Uhr #695109SchlusspartyTeilnehmer
McTrevor;243588 said:
[QUOTE=allo;243537]
Schon traurig, wenn manche Menschen nicht verstehen, was eine Abschätzung nach oben ist…Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Ich habe Informatik studiert und darum zwei Semster Mathematik mitgenommen. ich muss nun leider feststellen, daß viele Dinge, die ich unter gesundem Menschenverstand und Allgemeinbildung eingestuft habe, anscheinend nur bei einem sehr geringen Teil der Leute vorhanden ist…
Ganz ehrlich… das Besprochene ist sehr simple Wahrscheinlichkeitsrechnung und das Feedback hier läßt mich echt vom Glauben abfallen.
Eigentlich könnte man ja nach fünf Minuten überlegen feststellen, dass das Argument stimmt, und dann über die mögliche Reaktion diskutieren. Ich bin dafür, dass wir uns auf die Schlussparty vorbereiten.
p.p.s.: Nach nochmaligem Durchlesen ist obige Aussage sehr heftig. Aber es ist schon krass, wie Erwartung und Ergebnis auseinander driften. Menschen, die zwei Semster Mathe hatten, werden mir vermutlich zu 99% zustimmen. Normale Schulmathematik ist damit anscheinend weit überfordert.
Bemerkenswert ist eben, dass auch mathematisch Geschulte plötzlich alles vergessen, wenn es ums Doomsday-Argument geht.
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4. August 2007 um 10:08 Uhr #695105McTrevorTeilnehmer
hyXfPRO;243591 said:
klingt soweit logisch, aber es kann ja auch sein, dass mit 200k Jahren <2,5% abgeschlossen sind - beispielsweise nur 1% (achtung! ist nur ein beispiel!!!)dann hätten wir noch 19.800.000 Jahre vor uns ...
Natürlich können wir noch in den ersten 2,5% unserer Lebensspanne stecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir es nicht tun, liegt allerdings bei über 97,5%. Mit einer Wahrscheinlichkeit von <2,5% befinden wir uns auch schon im Endzeitalter und haben nur wenige hundert Jahre:!:
Aspi;243593 said:
Der “Fehler” in der zugrundeliegenden Argumentation ist denke ich ein völlig anderer als die bisher angesprochenen: so logisch es sich mathematisch auch belegen lässt, die Rechnung bleibt Statistik. Und Statistik beschäftigt sich bekanntermaßen mit Regelfällen. Wodurch sich natürlich die Frage stellt, ob man die Menschheit als Regelfall “Phänomen” betrachten kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menscheit (unter den uns bekannten) Phänomenen einen Ausnahmefall darstellt, ist wiederum denke ich recht hoch.Ah, ein religiöser Fanatiker! 😀 Natürlich sind wir Menschen etwas ganz besonderes, darum ist unser Sonnensystem das Zentrum der Milchstrasse, die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. Nein, die Menschheit ist ganz sicher ein Phänomen, wie jedes andere auch.
@McTrevor:
Wenn du solche Gedankenspiele magst kann ich dir die Lektüre des Simulationsargumentes empfehlen – ist zwar nicht ganz so mathematisch und ein wenig philosophischer, schlägt aber in die gleiche Kerbe 😉Knapp zusammengefasst liegt der Theorie die Annahme zugrunde, dass bei fortschreitender Entwicklung der Computertechnik irgendwann in ferner Zukunft Ahnensimulationen im großen Maßstab möglich sein sollten – detaillierte und lebensechte Simulationen. Wenn wir nun davon ausgehen, dass die menschliche Zivilisation diese Entwicklungsstufe erreichen wird, wie können wir dann sicher sein, zur “echten” Menschheit zu gehören und nicht eine der zahlreichen Simulationen zu sein?
Auch hier verheißt uns die Statistik nichts Gutes: Entweder wir als Zivilisation gehen unter, bevor’s die richtigen guten Computer zu kaufen gibt, oder wir sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur die Sims im Rechner eines futuristischen Historienforschers. 😀Da finde ich Sachen wie die technologische Singularität spannender.
Raphnex;243594 said:
Wie stolz man darauf sein kann eine unwiederlegbare These (bzw axiom) aufzustellen die keinen praktischen Wert hat…Keinen praktischen Wert? Das Doomsday-Argument ist die beste Erklärung dafür, warum wir noch keine Spuren einer außerirdischen Intelligenz in der Milchstrasse entdecken konnten. Nur die Menschheit ist so selbstverliebt, daß sie animmt, es müsse sie ewig geben… 😡
Atomkrieg, Kometeneinschlag etc. WAYNE? wenns soweit ist, kommen die mathematiker aus den löchern und sagen: “ha! das sind nun die restlichen 5% mit denen wir nicht gerechnet haben”
Hey, also wenn mir einen Lottotip gibt, der mit 95%iger Wahrscheinlichkeit gewinnt, dann löse ich ein Ticket, du nicht? Außerdem (zum x-ten Male), die obigen Abschätzungen sind Abschätzungen nach oben. Das heißt, die Menschheit wird mit 95%iger Sicherheit nicht älter als x Jahre. Wenn wir uns in wenigen Jahren durch einen Atomkrieg wegbomben, erfüllen wir genau die Vorhersage und sie war richtig. Alle die hier mit Krieg, Komet und sonstwas argumentieren, argumentieren genau für die Richtigkeit der Aussage.
Das ist auch das, was mich hier ein bischen schockiert. Alle schreien zuerst “Nein, weil…” und dann kommen Argumente, die die Aussage untermauern, anstatt zu widerlegen. Die meißten Leute haben nicht mal die Aussage richtig verstanden, geschweige denn die Begründung, und argumentieren laut und fleißig mit.
Das gibt es auch in einer populäreren Überstzung von Dieter Nuhr:
Si tacuisses, philosophus mansisses.
Das ganze ist dann doch etwas zu theoretisch (kein Wunder bei so Uni-Typen, ne^^)
Und wie willst du sowas bitte praktisch untersuchen?
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 10:08 Uhr #695111VJoe2maxTeilnehmer
@McTrevor:Man merkt dir deutlich den Informatiker an :D. Das Doomsdayargument ist mathematisch natürlich völlig richtig.Da es es sich um Wahrscheinlichkeiten handelt ist das Argument für statische Phänomene auch statistisch beweisbar. Ob es sich bei der “Menschheit” um ein statisches Phänomen handelt, kann hingegen nicht bewiesen werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich ein biologisches Phänomen, wozu auch die Art Mensch gehört, statisch unverändert über, verhältnismäßig zur individuellen Lebenspanne, lange Zeiträume verhält ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Dementsprechend ändert sich das betrachtete Phänomen in der Zeit für die die statische angenommene Abschätzung zutrifft. Damit ist die Abschätzung nach einer gewissen Zeitspanne ungültig. Wie lange es dauert bis das Argument, welches sich auf eine bestimmte Art bezieht (die “Menschheit” im Sinne von Homo Sapiens) nicht mehr gültig ist, lässt sich mit der Formel von Gott et al. (- wahr offenbar nicht der einzige) genauso abschätzen.Wie man es auch dreht und wendet – imo ist und bleibt die Abschätzung ein mathematischer Taschenspielertrick, um mathematisch unbedarften eine Diskussionsgrundlage ohne Sinn und zu Zweck zu liefern, und gleichzeitig den Anspruch der Mathematiker, einer besonders grundlegenden und findigen “Natur”-Wissenschaft anzugehören untermalt. Da ich selbst in der Forschung (Ingenieurswissenschaften) tätig bin und mich notgedrungen mit derlei Quatsch rudimentär auskenne, bleibt mir nur zu sagen, dass es keine gute Idee ist Menschen danach zu bewerten, ob sie die Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrschen – das hat nichts mit Intelligenz zu tun.Edit: Sry – hatte ein wichtiges “un” vergessen.Edit2: nochmal geändert – hab meinen eigenen Satz falsch gelesen – ich sollte mir wohl auch hier mal abgewöhnen so lange Relativsätze zu bilden :-k
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4. August 2007 um 10:08 Uhr #695108McTrevorTeilnehmer
Wie ich wieter oben schon erklärt habe, ändert sich das Vorwissen mit zunehmender Zeit.
Anderes Vorwissen -> Anderes Ergebnis
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 10:08 Uhr #695106Dr.TyfonTeilnehmer
Was ich noch komisch finde… solange nichts passiert kann man das Doomsday-Argument jedes Jahr neu ausrechnen und wird jedes Jahr auf ein Resultat kommen dass wir genau 1 Jahr länger existieren als im vorherigen Jahr vorausgesagt wurde. Da wir ja immer annehmen genau am ende der ersten 2.5% zu sein…
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4. August 2007 um 11:08 Uhr #695120McTrevorTeilnehmer
Irgendie verstehen hier alle unter Statistik nur die Mittelwertbildung. :-k
Statistik ist dann aber doch ein bischen mehr… O2Cool hat doch einen Quiz am laufen. Am Ergebnis sieht man schon, daß erstaunlich viele Leute sich nicht eingehend mit der Sache beschäftigt haben.Das ist übrigens auch mein Hauptvorwurf an viele hier. Die mit Abstand meißten sind die Aussage einfach nur überflogen und haben dann drauf los geschrieben. Eine Bereitschaft, die Aussage überhaupt zu verstehen, geschweige denn die Begründung, habe ich hier bei kaum jemandem bemerkt. Die meißten Leute bringen Argumente, die die These untermauern, oder gar nichts damit zu tun haben, weil sie sich nichtmal die Mühe gemacht haben, sich mit der Argumentation ernsthaft auseinander zu setzen. Hier hat keiner wirklich Arbeit investiert und sich mal zwei Stunden wirklich hingesetzt und die Sache durchgedacht. Es kamen nur Reflexpostings, von denen auch reichlich viele in die Hose gegangen sind.
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 11:08 Uhr #6951179JRTSTeilnehmer
Statistik ist schon was tolles, einmal links am Hasen vorbei geschossen, einmal rechts und trotzdem isser tot.
Mal abgesehen davon mag es der Mensch nunmal garnicht wenn man Aussagen über seine Zukunft macht, schließlich möchte er doch selbst entscheiden.
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4. August 2007 um 11:08 Uhr #695112powerTeilnehmer
Da ich selbst in der Forschung (Ingenieurswissenschaften) tätig bin und mich notgedrungen mit derlei Quatsch rudimentär auskenne, bleibt mir nur zu sagen, dass es keine gute Idee ist Menschen danach zu bewerten, ob sie die Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrschen – das hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Dem schließe ich mich gern an. Übrigens: ich hatte 4 Semester Mathematik.Themen: Anaylsis 1+2+3, Lineare Algebra 1+2, Differentialgleichungen 1+2, Komplexe Funktionen.Da ist keine Wahrscheinlichkeitsrechnung dabei!
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4. August 2007 um 11:08 Uhr #695116PommbaerTeilnehmer
Wenn du jemals mit dem Gedanken gespielt hast, irgendetwas naturwissenschaftliches zu studieren…. dann laß es bleiben. Du wirst scheitern.
Wenn jemand in 44 Fällen Aussagen macht, die mit 95%iger Wahrscheinlichkeit eintreten sollen und diese Vorhersagen treten zu 95% ein, dann ist die Chance, daß seine Theorie nicht stimmt, schon mit einem Sechser im Lotto zu vergleichen.
Aber du wirst in deiner unermesslichen Weißheit ganz sicher auch schon sehr bald zu den erlesenen Professoren an der Uni in Princeton gehören, gell?
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Also manchmal…
Ich denke, dass ich in meinen 13 Jahren Schule KEINE Wahrscheinlichkeitsrechnungen machen musste, ist nicht sonderlich tragisch. Ich befasse mich lieber mit dem “Was ist” und nicht mit dem “Was könnte theoretisch sein” In Mathemathik hatte ich nie unter 12 Punkten und bin aus deiner Sicht leider auch kein “Regelfall” sondern nunmehr ein “Phänomen” was?
Ich halte es auch nicht für Sinnvoll mich jetzt nachträglich noch mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen auseinanderzusetzen weil ich darin absolut keinen Nutzen sehe..
Und zum Thema Statistik:
Wenn ein Statistiker eine Hand in 40°C Warmes Wasser hält und die andere in -10°C kaltes wasser, dann wird er sagen : “Im Durchschnitt 15°C” …
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695137McTrevorTeilnehmer
Meltdown;243627 said:
Zitat:
“Ich finde es etwas amüsant, wie manche hier selbstüberzeugt meinen, eine Aussage zu widerlegen, an der sich seit 15 Jahren die intelligentesten Menschen dieses Planeten die Zähne ausbeißen und die ihre Gültigkeit in der Praxis schon nachgewiesen hat. Es ist als wenn man gegen die Realität argumentiert. ”Das ist mindestens genauso lustig wie die “Wissenschafter” vor ein paar Jahrhunderten noch glaubten die Welt wäre ne Scheibe…soviel dazu…
Neue Erkenntnisse werden immer hinterfragt und das ist auch gut so, sonst könnt ja jeder ankommen und etwas behaupten und es wäre gleich richtig.
Zum Thema an sich:
Eine Mathematische formel die sich auf das Ende der menscheit bezieht muss auch die eigenarten der spezies Mensch einbrechnen, also auch seine ökologischen / sozialen Einfüsse und dazugehören nunmal auch Kriege Umweltverschmutzung etc. also kann die Formel vielleicht rein Theoretisch funktionieren aber praktisch ist sie nicht anwendbar, wäre das dämlich der Fall dann hätten diese Wissenschaftler bereits die “Einheitsformel”(Möglichkeit mit einer einzigen Formel wirklich alles zu berechnen), gefunden und das hat defentiv nach nicht stattgefunden.
Natürlich soll man Sachen hinterfragen. Aber bitte ernsthaft und nicht in Stammtisch-Gröhl-Manier wie hier geschehen. Du kannst ja nachlesen, wie hier einige am Thema vorbeiargumentieren. Das hat dann nichts mit hinterfragen sondern eher mit spammen zu tun.
Die Stärke der These beruht genau darauf, nicht auf irgendwelche Faktoren wie Krieg und dergleichen bauen zu müssen, denn da gäbe es dann Millionen Meinungen, wie das einfließen soll. Das Kopernikanische Prinzip, das hier angewendet wird, ist von keinem hier argumentatv widerlegt worden. Es sind nur zwei Annahmen die gemacht werden:
Wir sind weder zeitlich noch räumlich irgendwie besonders im Universum und ansonsten wissen wir nichts über die größeren Zusammenhänge bezüglich der zeitlichen Ausdehnung der Existenz der Menschheit. Aus diesen beiden Annahmen folgt ganz einfach logisch die berechnete maximale Existenzdauer der Menschheit (mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%). Sofern ihr nicht die beiden Annahmen wirklich widerlegen könnt oder einen logischen Fehler in der Argumentation aufdeckt, könnt ihr euch die Finger wundtippen. Es ändert nichts.
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695135hyXfPROTeilnehmer
McTrevor;243599 said:
hyXfPRO;243591 said:
klingt soweit logisch, aber es kann ja auch sein, dass mit 200k Jahren <2,5% abgeschlossen sind - beispielsweise nur 1% (achtung! ist nur ein beispiel!!!)dann hätten wir noch 19.800.000 Jahre vor uns ...
Natürlich können wir noch in den ersten 2,5% unserer Lebensspanne stecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir es nicht tun, liegt allerdings bei über 97,5%. Mit einer Wahrscheinlichkeit von <2,5% befinden wir uns auch schon im Endzeitalter und haben nur wenige hundert Jahre:!:
und woher weißt du das 😉
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695125McTrevorTeilnehmer
VJoe2max;243605 said:
@McTrevor:
Man merkt dir deutlich den Informatiker an :D.
Das Doomsdayargument ist mathematisch natürlich völlig richtig.
Da es es sich um Wahrscheinlichkeiten handelt ist das Argument für statische Phänomene auch statistisch beweisbar. Ob es sich bei der “Menschheit” um ein statisches Phänomen handelt, kann hingegen nicht bewiesen werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich ein biologisches Phänomen, wozu auch die Art Mensch gehört, statisch unverändert über, verhältnismäßig zur individuellen Lebenspanne, lange Zeiträume verhält ist jedoch sehr unwahrscheinlich. Dementsprechend ändert sich das betrachtete Phänomen in der Zeit für die die statische angenommene Abschätzung zutrifft. Damit ist die Abschätzung nach einer gewissen Zeitspanne ungültig.Eben nicht ungültig, sondern sie wird wahr! Ein Ende der Menschheit kann aus heutiger Sicht auch durchaus eine evolutionäre Weiterentwicklung zu einer neuen (besseren) Spezies sein. Die Menschheit wäre dann auch ausgestorben, aber ihre Nachfolgespezies würde an den Platz treten. Das hatte ich schon weiter oben geschrieben, aber das haben die meißten in der Hitze des Gefechts natürlich überlesen. Die Konsequenz ist bei einer evolutionären Weiterentwicklung natürlich eine andere, als wenn die Menscheit ausgerottet wird, aber in beiden Fällen wäre die Aussage erfüllt ❗
Wie lange es dauert bis das Argument, welches sich auf eine bestimmte Art bezieht (die “Menschheit” im Sinne von Homo Sapiens) nicht mehr gültig ist, lässt sich mit der Formel von Gott et al. (- wahr offenbar nicht der einzige) genauso abschätzen.
Wie man es auch dreht und wendet – imo ist und bleibt die Abschätzung ein mathematischer Taschenspielertrick, um mathematisch unbedarften eine Diskussionsgrundlage ohne Sinn und zu Zweck zu liefern, und gleichzeitig den Anspruch der Mathematiker, einer besonders grundlegenden und findigen “Natur”-Wissenschaft anzugehören untermalt.
Ohne Sinn und Zweck sicher nicht! Das Verfahren läßt sich auf beliebige andere Sachen auch (mit Erfolg:!:) anwenden. Das Beispiel mit der Menschheit wurde eben nur gewählt, um diese Technik in aller Munde zu bringen!
Da ich selbst in der Forschung (Ingenieurswissenschaften) tätig bin und mich notgedrungen mit derlei Quatsch rudimentär auskenne, bleibt mir nur zu sagen, dass es keine gute Idee ist Menschen danach zu bewerten, ob sie die Wahrscheinlichkeitsrechnung beherrschen – das hat nichts mit Intelligenz zu tun.
Ich bewerte einen Menschen auch nicht danach wie intelligent er ist, aber sehr viele Antworten hier in dem Thread lassen nur zwei Schlussfolgerungen zu:
Entweder sind die Leute einfach nur zu faul, mal wirklich intensiv über sowas nachzudenken, oder sie haben es nicht gelernt, wie man sowas analysiert. Die meißten Argumente waren echt am Thema vorbei, oder schlimmer, untermauerten sie noch, obwohl sie zur Entkräftung dienen sollten:!:
Das sollt einem doch zu denken geben. :-k
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695123PommbaerTeilnehmer
@ Trevor ich will dir nicht zu Nahe treten, aber wer hier hin kommt hat vll auch nicht wirklich lust sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und Doomsday-Argument auseinanderzusetzen 😉 (mich eingeschlossen) dementsprechend wenig kann man den Antworten darauf erwarten..
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695140hyXfPROTeilnehmer
Boah ich bin heute aber echt ein Spätchecker … erst das Rätsel mit der Elfe (ich denke du weißt welches 😉 ) und jetzt das … is klar … jetzt versteh ich auch wie das gemeint ist …
ein monat ferien und schon ist mein hirn eingerostet und ich hab keinen blick für mathematik mehr … 2 monate ferien warten noch ^^
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695138McTrevorTeilnehmer
hyXfPRO;243630 said:
McTrevor;243599 said:
[QUOTE=hyXfPRO;243591]klingt soweit logisch, aber es kann ja auch sein, dass mit 200k Jahren <2,5% abgeschlossen sind - beispielsweise nur 1% (achtung! ist nur ein beispiel!!!)dann hätten wir noch 19.800.000 Jahre vor uns ...
Natürlich können wir noch in den ersten 2,5% unserer Lebensspanne stecken. Die Wahrscheinlichkeit, daß wir es nicht tun, liegt allerdings bei über 97,5%. Mit einer Wahrscheinlichkeit von <2,5% befinden wir uns auch schon im Endzeitalter und haben nur wenige hundert Jahre:!:
und woher weißt du das ;)[/QUOTE]
Kopernikanisches Prinzip!
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 12:08 Uhr #695132MeltdownTeilnehmer
Zitat:
“Ich finde es etwas amüsant, wie manche hier selbstüberzeugt meinen, eine Aussage zu widerlegen, an der sich seit 15 Jahren die intelligentesten Menschen dieses Planeten die Zähne ausbeißen und die ihre Gültigkeit in der Praxis schon nachgewiesen hat. Es ist als wenn man gegen die Realität argumentiert. ”Das ist mindestens genauso lustig wie die “Wissenschafter” vor ein paar Jahrhunderten noch glaubten die Welt wäre ne Scheibe…soviel dazu…
Neue Erkenntnisse werden immer hinterfragt und das ist auch gut so, sonst könnt ja jeder ankommen und etwas behaupten und es wäre gleich richtig.
Zum Thema an sich:
Eine Mathematische formel die sich auf das Ende der menscheit bezieht muss auch die eigenarten der spezies Mensch einbrechnen, also auch seine ökologischen / sozialen Einfüsse und dazugehören nunmal auch Kriege Umweltverschmutzung etc. also kann die Formel vielleicht rein Theoretisch funktionieren aber praktisch ist sie nicht anwendbar, wäre das dämlich der Fall dann hätten diese Wissenschaftler bereits die “Einheitsformel”(Möglichkeit mit einer einzigen Formel wirklich alles zu berechnen), gefunden und das hat defentiv nach nicht stattgefunden.
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4. August 2007 um 13:08 Uhr #695154MeltdownTeilnehmer
Ok Ok ich gebs zu ich habe überlesen das es sich um die Möglichkeit der MAXIMALEN Lebensdauer der Menscheit handelt. Trozdem bin ich der Meinung das wenn man ein so komlizierten Organismus wie den MEnschen berechnen will auch seinen Umwelteinfluss bzw. Den Einfluss der Umwelt auf Ihn mit einbezieghen will. Denn die MEnscheit limitert ihren Lebenszeitraum ja sehr massiv durch o.g. Faktoren und ich denke daher ist diese Berechnung nur wieder ein Weg Steuergelder zu verprassen und den Job als Wissenschaftler mit wilden Theorien zu rechtfertigen^^
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4. August 2007 um 13:08 Uhr #695147stimpyTeilnehmer
Hallo McTrevor! Hab ich das richtig verstanden:
Ich stelle mir vor, ich wäre der erste Mensch und nehme an, dass nach einem Tag der Anfang beendet ist. Dafür setzte ich dann noch statt 95% lieber 99,999% an.
Dann wäre dieser eine Tag 0,001% der Menschheitgeschichte gewesen. Und man hätte noch (maximal?) 1d/ 0,001% = 10^5 Tage vor sich. 10^5 / 365 = 274 Jahre.
Also mache ich als erster Mensch nach einem Tag die Aussage: Mit einer W’keit von 99,999% wird es die Menschheit in 274 Jahren nicht mehr geben.
Irgendwo ist da doch ein Denkfehler. Entweder bei deinem System oder meiner Überlegung (was gut sein kann, bin noch nicht lange wach ;))
Ich verstehe auch noch nicht, warum deine Aussage zu 97,5 % sicher ist. Warum wird die Aussage umso sicherer, je kürzer ich den Anfang mache?
BTW: Demnach hätte der erste Mensch auch gesagt: In 200000 Jahren gibt es die Menschheit zu 99,99999863% nicht mehr. – Da sag ich doch: Glück gehabt! 😀
Ah doch! Jetzt hab ich’s verstanden! – Das ganze könnte schon richtig sein, weil es ganz allgemein für alle Dinge gilt. Da man aber eine praktisch unbegrenzte Grundmenge von Ereignissen betrachtet sind auch total unwahrscheinliche Ereignisse, absolut gesehen, alles andere als selten. Weshalb die obigen Aussagen in der Praxis soviel bringen wie: 0 = 0
Wirklich ein guter Taschenspieler/ -rechner Trick um ein Minimum an Information nach ganz viel klingen zu lassen. 😀
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4. August 2007 um 14:08 Uhr #695155McTrevorTeilnehmer
Also ich greife mal das Beispiel aus dem von mir geposteten Link auf und erkläre es noch einmal ganz langsam von vorne.
Angenommen, ihr seid in China bei einem Bekannten zu Besuch. Der Baknnte läd euch zu einer Sportveranstaltung ein und gibt euch ein Ticket. Ihr habt keine Ahnung, worum es sich bei dieser Sportveranstaltung handelt, oder wieviele Menschen kommen werden. Es könnte ein Fünftliga-Ping Pong Match mit 50 Zuschauern oder ein brachiales Sportereignis mit Viedeoleinwänden und einer Millionen Zuschauer sein. Ihr wisst es aber nicht:!:
Auf dem Ticket, daß ihr bekommt steht eine Nummer. Ohne die Nummer anzuschauen überlegt ihr euch folgendes:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß meine Ticketnummer zur ersten Hälfte der verkauften Tickets gehört? Na die Wahrscheinlichkeit ist 1/2.
Und genauso groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ihr ein Ticket aus der zweiten Hälfte der verkauften Tickets erwischt habt.
Nun schaut ihr euch eure Ticketnummer an. Es ist die 10. Was schätzt ihr jetzt, wieviele Leute zu diesem Ereignis kommen? Eine Million? Wenn ja, wäre das schon krass, das zehnte Ticket aus eine Million zu bekommen. Sehr krass. Also ich persönlich würde in dem Fall von einer deutlich kleineren Zahl an Zuschauern ausgehen. Eine Million würde mich echt überraschen (möglich ist da natürlich schon, aber eben nicht sehr wahrscheinlich!).
Kommen wir zurück zu unserer ersten Überlegung -> Demnach gehört unser Ticket mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% zur zweiten Hälfte der verkauften Tickets. Daß wir jetzt die Nummer kennen, ändert an diesem Umstand absolut gar nichts:!:.
Wir können also sagen, daß das Ticket mit der Nummer 10 mit 50%iger Wahrscheinlichkeit in der zweiten Hälfte liegt. Das ist genau dann der Fall, wenn insgesamt 10,11,12,13,14,15,16,17,18,19 oder 20 Tickets insgesamt verkauft wurden! Weniger als zehn geht natürlich nicht, denn wir wissen wegen unserem Ticket, daß mindestens zehn verkauft wurden.
Aufgund der relativ hohen Wahrscheinlichkeit von 50%, daß unser Ticket in der zweiten Hälfte liegt, können wir auch mit 50%iger Sicherheit sagen, daß höchstens 20 Leute kommen werden. Und wir werden damit in 50% der Fälle richtig liegen:!:Natürlich können auch deutlich mehr Leute kommen. Sogar die Millionen ist möglich! In dem Fall hätten wir aber das Glück gehabt, eines der ersten 0,0001% der verkauften Gesamttickets zu erwischen. Oder andersrum können wir an der Ticketnummer 10 ablesen, daß mit 99,9999%iger Wahrscheinlichkeit weniger als 1 Millionen Gäste zu dem Sportereignis kommen werden. Und genau diese Berechnung wird beim Doomsday Argument auf die Zahl der geborenen Menschen bzw. die Zahl der Jahre der bisherigen Existenz der Menschheit angewendet.
Wenn es jetzt nicht Klick macht, dann weiß ich es auch nicht…
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 14:08 Uhr #695160hyXfPROTeilnehmer
Besser hätte man es nicht erklären können :d:
ich hätte es gar nicht erklären können, habs aber kapiert ^^
ich finde ja, das hat nichts mehr mit dem zu tun, was die meisten als mathematik verstehen, sondern vielmehr mit reiner logik.
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4. August 2007 um 16:08 Uhr #695185AspiTeilnehmer
McTrevor said:
Ah, ein religiöser Fanatiker! Natürlich sind wir Menschen etwas ganz besonderes, darum ist unser Sonnensystem das Zentrum der Milchstrasse, die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. Nein, die Menschheit ist ganz sicher ein Phänomen, wie jedes andere auch.Absolut nicht… da du selbst bei der Allgemeinheit der Mitschreiber dieses Verhalten angeprangert hast muss ich dich leider auch darauf hinweisen, dass du scheinbar nur überflogen hast.
Ich sprach eindeutig von den uns bekannten Phänomenen, nicht von allen möglichen. Dass die Menschheit ein Phänomen darstellt möchte ich gar nicht abstreiten. Streng genommen betrachtet (siehe stimpy’s Rechenbeispiele) ist zum Beispiel so ziemlich jede heute lebende Spezies ein Ausnahmefall der mathematischen Berechnung, der die am ersten Tag gemachte Überlebensannahme von 274 Jahren überwunden hat. Der Grund dafür sind einfach die zahllosen Mutationen, aus denen nie eine lebensfähige, eigenständige Spezies wurde und die die restlichen 99,99% darstellen – die Statistik hat somit recht.Daher meine weiterführende Frage zu deiner mathematischen Rechnung: von allen heute bekannten Phänomenen, welche werden wohl am wahrscheinlichsten in die 97,5% Korrektheit fallen und welche in die restlichen 2,5%?
Diese Frage kann die einfache, überschlagende Berechnung aller Phänomene nicht mehr beantworten, dazu ist eine weitaus Komplexere Abschätzung unter Beachtung individuelle Vor- und Nachteile notwendig. Und bei einer solchen Abschätzung kommt die Menschheit durch einige ihrer Eigenschaften sehr viel besser weg, als andere, “gewöhnliche” Phänomene.Um es auf das Beispiel deines Sportevents zu übertragen:
Was passiert mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung wenn du weißt, dass an diesem Wochenende die Olympischen Spiele in China stattfinden? Diese eine Zusatzinformation kippt die Statistik, mit der du in allen anderen 51 Wochen in Jahr an allen anderen Orten der Welt recht hättest, vollständig.Meine Kritik an deiner Berechnung ist die fehlende Auswertung unter Beachtung dieser Zusatzinformationen – denn nur diese ermöglichen erst die Aussage, dass die Menschheit “ein Phänomen wie jedes andere” ist.
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4. August 2007 um 17:08 Uhr #695198McTrevorTeilnehmer
Aspi;243682 said:
McTrevor said:
Ah, ein religiöser Fanatiker! Natürlich sind wir Menschen etwas ganz besonderes, darum ist unser Sonnensystem das Zentrum der Milchstrasse, die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. Nein, die Menschheit ist ganz sicher ein Phänomen, wie jedes andere auch.Absolut nicht… da du selbst bei der Allgemeinheit der Mitschreiber dieses Verhalten angeprangert hast muss ich dich leider auch darauf hinweisen, dass du scheinbar nur überflogen hast.
Ich sprach eindeutig von den uns bekannten Phänomenen, nicht von allen möglichen. Dass die Menschheit ein Phänomen darstellt möchte ich gar nicht abstreiten. Streng genommen betrachtet (siehe stimpy’s Rechenbeispiele) ist zum Beispiel so ziemlich jede heute lebende Spezies ein Ausnahmefall der mathematischen Berechnung, der die am ersten Tag gemachte Überlebensannahme von 274 Jahren überwunden hat.Leider hast du es nicht verstanden. Es ist wichtig, daß der Zeitpunkt, zu dem man diese Aussage trifft zufällig ist. Wenn ich für 1000 Spezies am ersten Tag ihrer Existenz diese Formel anwende, befinde ich mich in einem haarsträubenden Ausnahmefall und werde jedesmal daneben liegen mit der Vorhersage. Wenn ich mir allerdings jetzt, genau zu diesem Zeitpunkt 1000 lebende Spezies beliebig querbeet aussuche, die alle in unterschiedlichen Stadien ihrer Existenz stecken und ich dann die Vorhersagen mache, dann werde ich bei ca. 950 Spezies richtig liegen mit der oberen Abschätzung.
Der Grund dafür sind einfach die zahllosen Mutationen, aus denen nie eine lebensfähige, eigenständige Spezies wurde und die die restlichen 99,99% darstellen – die Statistik hat somit recht.
Eine Mutation macht noch keine neue Spezies.
Daher meine weiterführende Frage zu deiner mathematischen Rechnung: von allen heute bekannten Phänomenen, welche werden wohl am wahrscheinlichsten in die 97,5% Korrektheit fallen und welche in die restlichen 2,5%?
Wenn du anfängst hier jetzt aufzuspalten, brauchst du Wissen, daß du nicht hast, bzw. Wissen daß dir den Ansatz von vornherein verbietet.
Diese Frage kann die einfache, überschlagende Berechnung aller Phänomene nicht mehr beantworten, dazu ist eine weitaus Komplexere Abschätzung unter Beachtung individuelle Vor- und Nachteile notwendig. Und bei einer solchen Abschätzung kommt die Menschheit durch einige ihrer Eigenschaften sehr viel besser weg, als andere, “gewöhnliche” Phänomene.
Die Abschätzung braucht sich um Vor- und Nachteile des Phänomens nicht kümmern. Wenn du glaubst, daß die Menschheit meinetwegen noch 100 Millionen Jahre existiert, dann laß uns ganz einfach mal kurz die Wahrscheinlichkeit dafür ca ausrechnen.
Gehen wir davon aus, daß bis dato 50 Milliarden Menschen geboren wurden (jaja, ist großzügig dimensioniert) und daß sich die Erdbevölkerung bei 12 Milliarden Menschen einpendelt. Dann legen wir noch eine mittlere Lebenserwartung von 100 Jahren fest. Ehe ihr jett meckert, daß das viel zu hoch wäre, dies beschönigt das Ergebnis noch in eure Richtung!
In 100 Millionen Jahren sind dann etwa 12 Millionen Milliarden Menschen geboren worden, also wären vor uns etwa 50 Milliarden und nach uns kommen noch rund 12 Millionen Milliarden Menschen. Wir gehören damit zu dem ersten 240.000stel aller Menschen die je geboren werden.
Unabhängig davon wie toll anpassungsfähig die Menschheit ist, und was wir sonst noch für Vorteile haben. Wenn wir davon ausgehen, so haben wir durch die jetzige Auswahl des Zeitpunkts wohl einen 5er im Lotto mit Zusatzzahl gewonnen.
Bezogen auf das Sportspektakel mit einer Millionen Zuschauer ist es so, als wenn wir von den insgesamt 1 Millionen Tickets eines der ersten vier erwischt haben. Und diese Annahme tätigt zum Beispiel jemand, der glaubt, daß die Menschheit noch 100 Millionen Jahre existieren wird. Er geht davon aus, daß der jetzige, zufällige Zeitpunkt ein Fünfer im Lotto mit Zusatzzahl ist.
Bis dann denn!
McTrevor
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4. August 2007 um 18:08 Uhr #695208AspiTeilnehmer
@McTrevor:
Du bist sehr schnell darin, anderen Unverständnis vorzuwerfen. Den Besen zuerst ein wenig vor der eigenen Haustüre zu schwingen wäre sicherlich nicht verkehrt.Um es nochmal zu sagen, vielleicht kommt es diesmal an: Ich zweifle nicht an der mathematischen Korrektheit deiner Aussage und habe das nie getan. Ich zweifle ebenfalls nicht an, dass gewisse Zustände oder Entwicklungen in der allgemeinen Betrachtung vereinfachender Statistik extrem unwahrscheinlich sind.
Die zugrundeliegende Mathematik ist derart simpel gestrickt, dass es einfach keinen Sinn macht, auf dieser Ebene Gegenargumente zu suchen – womit du auch deinen Grund dafür hast, dass weder wir noch irgend ein namhafter Wissenschaftler dies erfolgreicht tut.Was ich kritisiere ist deine Anwendung dieser vereinfachenden Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mathematik ist wertlos ohne korrekte Auswertung im Kontext – gerade als Naturwissenschaftler solltest du das doch wissen. Du ignorierst hingegen alle bekannten Informationen, alle bekannten Umstände und klassifizierst die Menschheit als einen x-beliebigen Vorgang der sich durch nichts von einer unendlichen Zahl anderer Vorgänge unterscheidet. Nur dadurch erhältst du, wie du im letzten Beitrag sogar selbst bestätigst, mit dieser Rechnung überhaupt erst die Möglichkeit eine Aussage zu einer nicht definierbaren Obergrenze für die Entwicklung der Menschheit zu machen, die du nicht auswertest oder in einen korrekten Zusammenhang stellst sondern plakativ als “Berechnung des Endes der Menschheit” hinstellst.
Das ist Mathematik, wie ich sie von der Bildzeitung erwarte!Da du nicht müde wirst, deinen Mitdiskutierenden ihr mathematisches Unverständnis zu bescheinigen, ist es denke ich angemessen dich darauf hinzuweisen, dass eine rein mathematische Auswertung einer Problemstellung für gewöhnlich sinnvolle und unsinnige Ergebnisse liefert, die nur durch Betrachtung des Kontextes ausgewertet werden können. Genau gegen diese Betrachtung im Kontext weigerst du dich aber vehement und betrachtest die mögliche Lösung einer simplifizierten Berechnung eines komplexen Problems automatisch als sinnvolle Lösung.
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4. August 2007 um 20:08 Uhr #695225SchlusspartyTeilnehmer
Aspi;243682 said:
Streng genommen betrachtet (siehe stimpy’s Rechenbeispiele) ist zum Beispiel so ziemlich jede heute lebende Spezies ein Ausnahmefall der mathematischen Berechnung, der die am ersten Tag gemachte Überlebensannahme von 274 Jahren überwunden hat. Der Grund dafür sind einfach die zahllosen Mutationen, aus denen nie eine lebensfähige, eigenständige Spezies wurde und die die restlichen 99,99% darstellen – die Statistik hat somit recht.Der entscheidende Punkt ist, dass nicht jede heute lebende Spezies das Argument aufstellen kann. Das kann nur ein Mensch. Und du brauchst dich nicht zu wundern, dass du bei der Selbstbetrachtung feststellst, dass du ein Mensch bist. Denn andere Arten denken gar nicht in diesem Sinne über sich selber nach. Deshalb müssen nur die Menschen gezählt werden, genau so, wie beim Sportanlass die Ameisen auf der Tribüne nicht gezählt werden. Eine Ameise würde niemals innehalten und sagen: “Auf der Erde lebten bis heute so und so viele Ameisen. Wie viele kommen wohl noch?”
Aspi;243682 said:
Daher meine weiterführende Frage zu deiner mathematischen Rechnung: von allen heute bekannten Phänomenen, welche werden wohl am wahrscheinlichsten in die 97,5% Korrektheit fallen und welche in die restlichen 2,5%?
Diese Frage kann die einfache, überschlagende Berechnung aller Phänomene nicht mehr beantworten, dazu ist eine weitaus Komplexere Abschätzung unter Beachtung individuelle Vor- und Nachteile notwendig. Und bei einer solchen Abschätzung kommt die Menschheit durch einige ihrer Eigenschaften sehr viel besser weg, als andere, “gewöhnliche” Phänomene.Um es auf das Beispiel deines Sportevents zu übertragen:
Was passiert mit deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung wenn du weißt, dass an diesem Wochenende die Olympischen Spiele in China stattfinden? Diese eine Zusatzinformation kippt die Statistik, mit der du in allen anderen 51 Wochen in Jahr an allen anderen Orten der Welt recht hättest, vollständig.Meine Kritik an deiner Berechnung ist die fehlende Auswertung unter Beachtung dieser Zusatzinformationen – denn nur diese ermöglichen erst die Aussage, dass die Menschheit “ein Phänomen wie jedes andere” ist.
Die weiterführende Frage ist berechtigt. Wenn du Gründe angeben kannst, weshalb die Menschheit fast sicher noch sehr lange nicht aussterben kann, dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit. Das ist wie beim Würfeln: Wenn ich beim Pokern nichts über die Würfel weiss, wette ich, dass nicht gleich 5 Sechser kommen. Wenn ich weiss, dass die Würfel Gewichte drin haben, dann wette ich anders.
Also: Welche Hinweise hast du, dass die Menschheit in den nächsten 10’000 Jahren nicht aussterben kann?
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4. August 2007 um 21:08 Uhr #695232VJoe2maxTeilnehmer
Zunächst mal: Ich hab die letzten posts nur überflogen und nicht gelesen.Grund: Die Formel ist hinreichend bewiesen, und wird durch die Diskussionen auch nicht falsch. Der Sinn von derlei Abschätzungen, wenn man sie auf völlig variable und komplexe Phänomene anwendet ist dennoch fraglich, wenn überhaupt vorhanden. Ich persönlich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es völlig sinn befreit ist sich damit länger als ein paar Minuten zu beschäftigen – was ich mit dem Schreiben diese posts allerdings bewusst tue.Was mich besonders stört ist die Erwartungshaltung Nichtinformatikern gegenüber. Nicht alle Menschen interessieren sich so eingehend für so etwas – zumal es absolut belanglos ist. Zudem ist die sog. “Technik” die dahinter steckt simpelste Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie sie, dort wo man sie brauchen kann, sowieso tagtäglich eingesetzt wird. Das Argument “neu” oder “interessant” zieht somit nicht.Die Aussage: “Ende der Welt….vorausberechnet” zeigt zudem schon in welche Richtung der Thread gehen sollte. Falls du nur erpicht darauf warst dich bestätigt zu fühlen in der Annahme, dass du vielleicht der einzige hier bist der sich eingehend damit befasst hat, kannst du von mir aus stolz darauf sein – nicht böse gemeint 😉 Dass niemand auf deinen Thread antwortet hattest du nicht erwartet, sonst hättest du ihn nicht geschreiben. Du hast vielmehr mit hoher Wahrscheinlichkeit erwartet, dass genau das passiert, was passiert ist. Viele haben sich zu Wort gemeldet. Egal ob sie sich nun damit beschäftigt haben, oder den Titel nur aufreißerisch fanden oder sich vielleicht sogar tatsächlich dafür interessierten. Deine Antworten dazu hören sich aber alle so an wie ich es von Informatikern gewohnt bin: “Ihr könnt sagen was ihr wollt, ich habe nämlich 100%ig recht!” Am Schluss steht dann immer die Aussage im Raum: “Ich bin erschüttert darüber wie wenig andere verstehen/wissen/können”. Das ist zum Einen nicht sehr nett, zum Anderen stellst du es als gegeben hin, dass es sinnvoll ist sich mit so etwas zu beschäftigen, um es zu verstehen/wissen/können. Da die Formel bewiesen ist und auf fast alles anwendbar ist (obwohl der Sinn dadurch kein bisschen höher zu bewerten ist), ist das natürlich eine komfortable Position um andere auf ihre Plätze innerhalb eines persönlichen Intellekt-Ratings einzuordnen.Diese Verhaltensweise scheint ein spezifisches Informtikerproblem zu sein. Außer manchen Geisteswissenschaftlern kenne ich keine Berufsgruppe mit der man so schlecht diskutieren kann wie mit Informatikern. Selbst echte Mathematiker sind meist noch zugänglicher für das Thema Alltags-Relevanz. Auch wenn ich es mir nun mit meinem (Nach-)Namensvetter McTrevor durch diesem Beitrag verscherze, ist das meine Meinung zu dem Thema.Ich hoffe du nimmst mir das nicht allzu übel [-o
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4. August 2007 um 21:08 Uhr #695230
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4. August 2007 um 22:08 Uhr #695243SchlusspartyTeilnehmer
VJoe2max;243735 said:
Der Sinn von derlei Abschätzungen, wenn man sie auf völlig variable und komplexe Phänomene anwendet ist dennoch fraglich, wenn überhaupt vorhanden. Ich persönlich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass es völlig sinn befreit ist sich damit länger als ein paar Minuten zu beschäftigen – was ich mit dem Schreiben diese posts allerdings bewusst tue.Was mich besonders stört ist die Erwartungshaltung Nichtinformatikern gegenüber. Nicht alle Menschen interessieren sich so eingehend für so etwas – zumal es absolut belanglos ist.
Zudem ist die sog. “Technik” die dahinter steckt simpelste Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie sie, dort wo man sie brauchen kann, sowieso tagtäglich eingesetzt wird. Das Argument “neu” oder “interessant” zieht somit nicht.Es ist genau umgekehrt: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist umso eher gültig, je komplexer und unübersichtlicher die Entwicklung der Menschheit ist. Wäre sie einfacher, so könnten wir -wie Aspi richtigerweise vorschlägt- mit anderen viel stärkeren Argumenten schliessen, dass die Menschheit doch lange überlebt. Weil die Entwicklung aber kaum abschätzbar ist, gilt Aspis Argument wohl nur gerade etwa für die nächsten 100 Jahre. Darüber hinaus wissen wir nichts, da müssen wir uns mit der Wahrscheinlichkeitsabschätzung zufrieden geben.
Ich halte das Argument für eine der wichtigsten philosophischen Erkenntnisse überhaupt (zugegeben, dass deine Brücken nicht einbrechen ist wichtiger als alle Philosophie). Denn es läuft darauf hinaus, dass die Menschheit ihren Untergang fast sicher selber verursacht (Naturkatastrophen sind viel seltener und wären nicht so bald zu erwarten).
Als ich zum ersten Mal vom Doomsday-Argument hörte, dachte ich, jetzt gehe die Diskussion los, wie wir mit dieser Erkenntnis umgehen sollen. Was könnte der Grund für diesen Untergang sein? Können wir ihn verhindern? Ihn hinauszögern? Wollen wir nicht viel lieber eine schöne Schlussparty feiern? -Wenn wir uns solche Dinge überlegen, könnten wir vielleicht ohne grosse Anstrengung einige 100 Milliarden Menschenleben retten. Ich finde schon, dass so eine Frage von Bedeutung ist.
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4. August 2007 um 22:08 Uhr #695244DieGummikuhTeilnehmer
Dass niemand auf deinen Thread antwortet hattest du nicht erwartet, sonst hättest du ihn nicht geschreiben. Du hast vielmehr mit hoher Wahrscheinlichkeit erwartet, dass genau das passiert, was passiert ist. Viele haben sich zu Wort gemeldet. Egal ob sie sich nun damit beschäftigt haben, oder den Titel nur aufreißerisch fanden oder sich vielleicht sogar tatsächlich dafür interessierten.Deine Antworten dazu hören sich aber alle so an wie ich es von Informatikern gewohnt bin: “Ihr könnt sagen was ich wollt, ich habe nämlich 100%ig recht!” Am Schluss steht dann immer die Aussage im Raum: “Ich bin erschüttert darüber wie wenig andere verstehen/wissen/können”. Das ist zum Einen nicht sehr nett, zum Anderen stellst du es als gegeben hin, dass es sinnvoll ist sich mit so etwas zu beschäftigen, um es zu verstehen/wissen/können.
Besser hätte ich es nicht sagen können 😉
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4. August 2007 um 22:08 Uhr #695242PoweruserTeilnehmer
VJoe2max;243735 said:
Da die Formel bewiesen ist und auf fast alles anwendbar ist (obwohl der Sinn dadurch kein bisschen höher zu bewerten ist)Endlich sagt es mal jemand:d:
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4. August 2007 um 23:08 Uhr #695260RaphnexTeilnehmer
Raphnex;243594 said:
Wie stolz man darauf sein kann eine unwiederlegbare These (bzw axiom) aufzustellen die keinen praktischen Wert hat…Keinen praktischen Wert? <
Das Doomsday-Argument ist die beste Erklärung dafür, warum wir noch keine Spuren einer außerirdischen Intelligenz in der Milchstrasse entdecken konnten. Nur die Menschheit ist so selbstverliebt, daß sie animmt, es müsse sie ewig geben… 😡 määängk, ich rede nicht vom Doomsday-Argument.
Spuren von ausserirdischer Intelligenz und ausserirdische Intelligente sind nicht dasselbe, die anderen Typen hatten ihre 9mio Jahre, aber die Spuren können länger erhalten bleiben als die Zivilisation.Atomkrieg, Kometeneinschlag etc. WAYNE? wenns soweit ist, kommen die mathematiker aus den löchern und sagen: “ha! das sind nun die restlichen 5% mit denen wir nicht gerechnet haben”
Hey, also wenn mir einen Lottotip gibt, der mit 95%iger Wahrscheinlichkeit gewinnt, dann löse ich ein Ticket, du nicht? Außerdem (zum x-ten Male), die obigen Abschätzungen sind Abschätzungen nach oben. Das heißt, die Menschheit wird mit 95%iger Sicherheit nicht älter als x Jahre. Wenn wir uns in wenigen Jahren durch einen Atomkrieg wegbomben, erfüllen wir genau die Vorhersage und sie war richtig. Alle die hier mit Krieg, Komet und sonstwas argumentieren, argumentieren genau für die Richtigkeit der Aussage.
Ich sag nicht die Aussage ist falsch, ich belächle sie und halte sie für unnütz, das ist nicht das gleiche.
Das ist auch das, was mich hier ein bischen schockiert. Alle schreien zuerst “Nein, weil…” und dann kommen Argumente, die die Aussage untermauern, anstatt zu widerlegen. Die meißten Leute haben nicht mal die Aussage richtig verstanden, geschweige denn die Begründung, und argumentieren laut und fleißig mit.
tja du erkennst den Sarkasmus nicht.
Das ist auch das, was mich hier ein bischen schockiert, die Postings die einem nicht passen werden als dumm hingestellt, übergangen oder Posts werden zerpflückt, andere sticheln in toten Sprachen. (tote sprachen haben auch keinen praktischen Wert)Das ganze ist dann doch etwas zu theoretisch (kein Wunder bei so Uni-Typen, ne^^)
Und wie willst du sowas bitte praktisch untersuchen? <
keine praktische Verwendung für das ganze gibt. Das ist euch meine eigentliche aussage, denn die Aussage stimmt. Genausogut kann ich was behaupten wie “blau ist blau” und warten wie studierte darüber grübeln wie sie die Aussage wieder legen könnten. Ich kann auch Aussagen von den ganz hohen Tieren nehmen, meinen Kumpels weiterleiten und dann freude haben, das sie den Kram nicht verstehen oder nicht wiederlegen können.
Gruss
Raphnex -
5. August 2007 um 8:08 Uhr #695298McTrevorTeilnehmer
Also erstmal sorry, wenn ich etwas unwirsch zu manchem hier war. Allerdings muss ich jetzt mal ein paar Sachen klarstellen. Bei der Titelwahl des Threads habe ich nicht wirklich nachgedacht. Und ich habe das ganze hier bestimmt nicht als Bühne für mein Ego gesehen. Um ehrlich zu sein ich habe wirklich mit einem Feedback gerechnet, daß zu 90% positiv ist und vielleicht 10% die es nicht sofort auf Anhieb verstehen. In meinem Bekanntenkreis, der bei weitem nicht aus Akademikern besteht, wurde die Theorie ruckzuck aufgenommen und verstanden. Vielleicht fehlt mir die Gabe, um so ein Thema schriftlich darzulegen, mündlich kam es bei den Leuten auf jeden Fall an. Ich habe wie gesagt eigentlich mit einem massiven positiven Feedback gerechnet.
Was ich stattdessen bekam, waren 95% (jaja, hehe) Postings, die ganz klar zeigten, daß der Betreffende wirklich nur die Überschrift aktiv gelesen hatte und den Rest nur überflogen hat. Das ist wohl in den meißten Fällen einfach auf Faulheit zurück zu führen und ich habe es allzu schnell auf mangelnde Fertigkeiten abgeschoben. Meine Hoffnung dabei, war es aber, den Ehrgeiz der Leute anzustacheln, mal wirklich darüber nachzudenken.
Leider bin ich dabei massiv auf taube Ohren gestoßen. Und die nichtpraktische Relevanz der Formel möchte ich hiermit ganz vehement bestreiten:!: Man kann mit diesem Verfahren die Lebensdauer etlicher Phänomene vorhersagen! Und das ist von höchstem Interesse. Das Beispiel mit der Menschheit wurde halt eben nur gewählt, um größtmögliche Aufmerksamkeit zu erregen. Ein mathematischer Taschenspielertrick ohne Relevanz ist das ganze sicher nicht!
Vielleicht hätte ich einfach ein anderesPhänomen wählen sollen. Wenn man die Menschheit als Beispiel nimmt, setzt bei den Leuten sofort eine Denkblockade ein. Das kopernikanische Prinzip ist halt noch nicht zu allen Leuten durchgedrungen…
Bis dann denn!
McTrevor
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5. August 2007 um 22:08 Uhr #695443PommbaerTeilnehmer
Ich sagte bereits:
schlage ein Phänomen vor, bei dem es von größter Relevanz ist, das Ergebnis und die Folgen exakt zu kennen, rechne es vor aller Augen und dann haben wir auch etwa von dieser mathematischen Erkenntnis.
Wähle bitte ein Ereignis, das in naher Zukunft , zumindest “erreichbar” liegt, damit man das Ergebnis live mitverfolgen kann.
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5. August 2007 um 22:08 Uhr #695450PattyTeilnehmer
Pommbaer;243954 said:
Ich sagte bereits:schlage ein Phänomen vor, bei dem es von größter Relevanz ist, das Ergebnis und die Folgen exakt zu kennen, rechne es vor aller Augen und dann haben wir auch etwa von dieser mathematischen Erkenntnis.
Wähle bitte ein Ereignis, das in naher Zukunft , zumindest “erreichbar” liegt, damit man das Ergebnis live mitverfolgen kann.
Tja, sowas wäre natürlich optimal und sehr interessant zu verfolgen.
Die mathematische Korrektheit will ich gar nicht bestreiten, das Beispiel mit dem Ticket ist gut.
Trotzdem ist mir das ganze zu theoretisch und Angaben über Lebensdauern von 7,8mio Jahren allemal nicht im Bereich des Geifbaren und (für mich zumindest) Erfassbaren. Fehlende äußere Einflüsse machen mir etwas zu schaffen… -
6. August 2007 um 5:08 Uhr #695480McTrevorTeilnehmer
Wenn man besagte Abschätzung mit der Zahl der geborenen Menschen ausprobiert, kommt man auf eine Lebensspanne der Menschheit von nur noch wenigen Tausend Jahren. Das ist mit die beste Erklärung dafür, warum wir bislang keine ausserirdische Intelligenz in der Milchstrasse ausmachen konnten. Zum kompletten Besiedeln der Milchstrasse braucht eine Zivilisation ca 30 Millionen Jahre. Bei einem Alter von mehreren Milliarden Jahren müsste die Milchstrasse also schon längst vollständig besiedelt sein. Aber anscheinend leben große Zivilisationen nur in absoluten Ausnahmefällen lange genug, um dies zu bewerkstelligen.
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 7:08 Uhr #695485VJoe2maxTeilnehmer
McTrevor;243994 said:
Wenn man besagte Abschätzung mit der Zahl der geborenen Menschen ausprobiert, kommt man auf eine Lebensspanne der Menschheit von nur noch wenigen Tausend Jahren. …Mit diesem Satz sollte dir eigentlich klar geworden sein, warum sich niemand für diese Art Abschätzung erwärmen kann. Du pickst dir irgendeine beliebige Größe heraus und rechnest los. Das Ergebnis hängt direkt von der Eingabe ab und ist somit völlig wertlos. Wenn man Lebensdauerabschätzungen in der Technik so machen würde, wäre jeder Werbestratege dein Freund, denn du könntest zu jedem Produkt eine wahrscheinliche Lebensdauer von über 1000 Jahren vorhersagen – oder, wenn gewünscht, auch gerne eine Lebensdauer von nur 2-3 Tagen. Du hättest in beiden Fällen recht und keiner könnte deine Abschätzung widerlegen. Natürlich nur wenn er blind darauf vertraut, dass du die richtige Eingangsgröße gewählt hast.In der Realität wird die Lebensdauer von mechanischen Bauteilen, elektronischen Komponenten, Bakterienkollonien u. v. a. zum Glück realistischer abgeschätzt und nicht mit Hilfe des “Doomsday-Arguments”.
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6. August 2007 um 8:08 Uhr #695488McTrevorTeilnehmer
Beide Aussagen müssen sich, wie ich weiter oben erklärt habe, nicht gegenseitig ausschließen. Beide Aussagen können gleichzeitig wahr werden. Zumal beide mit nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Es stellt keinen Widerspruch dar, wenn eine Vorhersage lautet, daß mit 95%iger Wahrscheinlichkeit in spätestens 10.000 Jahren kein Mensch mehr geboren wird und das in 7,8 Millionen Jahren kein Mensch im heutigen Sinne mehr existiert. Denk mal darüber nach. Das ist alles nicht so beliebig wie es wirken mag.Wer die Mathematik dahinter mal “testen” möchte, der gehe bei seinem Stammkino auf die Homepage und mache für jeden derzeit laufenden Film eine Vorhersage derart:Zählt die Stunden, seit dem Startdonnerstag um 00:00 bis jetzt, wenn ihr das hier lest. Jetzt nehmt ihr die Stundenzahl und teilt sie einmal durch 39 und nennt diese Zahl x_1. Und einmal nehmt ihr die aktuelle Stundenzahl und nehmt sie mal 39 und nennt die Zahl x_2.Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit wird der Film noch mindestens x_1 viele Stunden in dem Kino zu sehen sein und maximal noch x_2 Stunden. Wenn ihr das mit allen Filmen macht, die derzeit laufen, solltet ihr eine Trefferquote in der Gegend der 95% erhalten. Um statistische Ausrutscher zu vermeiden, solltet ihr aber ein großes Kino wählen, in dem viele Filme laufen. Wenn ihr nur drei Filme testet, reißen natürlich ein oder zwei falsche Vorhersagen ein “Loch” in die Statistik.Bis dann denn!McTrevorp.s.:Ach bei der Kinosache sollte jetzt niemand so schlau sein und sich absichtlich Donnerstag morgen 00:05 Uhr als Uhrzeit raussuchen um dieses Experiment zu machen. Dieser Zeitpunkt wäre dann nicht zufällig gewählt! Wer es testen will macht es am besten sofort, wenn er diesen Beitrag hier liest. Wer es sich auf später aufschiebt, riskiert, das Ergebnis zu verfälschen, da der Zeitpunkt dann wissentlich gewählt wird!
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6. August 2007 um 15:08 Uhr #695522FexTeilnehmer
McTrevor;243515 said:
Ich finde es etwas amüsant, wie manche hier selbstüberzeugt meinen, eine Aussage zu widerlegen, an der sich seit 15 Jahren die intelligentesten Menschen dieses Planeten die Zähne ausbeißen und die ihre Gültigkeit in der Praxis schon nachgewiesen hat. Es ist als wenn man gegen die Realität argumentiert. 😀Eine Aussage wird nicht dadurch wahr oder glaubwürdig, daß sie von
den Intelligentesten aufgestellt oder nicht widerlegt werden kann.
Eine These wird durch eine entsprechende Begründung glaubwürdig,
und die fehlt in diesem Fall vollständig. Autoritätsargumente wie
‘ich hab einen Ph. D.’, ‘ist schon seit 15 Jahren unwiderlegt’, ‘der Mann
ist aber Nobelpreisträger’ oder ‘alle Wissenschaftler sind sich einig’ sind
wissenschaftlich betrachtet wertlos.Was die Realität(TM) angeht: Es ist durchaus wichtig, daß es sie gibt,
aber man kann nicht mit oder gegen die Realität(TM) argumentieren.
Die Realität(TM) entzieht sich nämlich dem Besitz durch einen Einzelnen,
einer Clique, Bande, oder Partei. Für Partikularinteressen instrumentalisiert
mutiert die Realität(TM) zu einem Macht– und Terrorinstrument. Das
kann man geistesgeschichtlich aufzeigen. Im Diskurs müßte eigentlich die
Regel gelten, daß verloren hat, wer mit der Realität(TM) argumentiert. -
6. August 2007 um 16:08 Uhr #695526McTrevorTeilnehmer
Mir ging es nur darum, daß wir in diesem Forum etliche Leute haben, die geschätzte 15 Minuten brauchten, um dieses seit Jahren nicht geknackte Rätsel zu lösen. Auf die Idee, daß man den Knackpunkt vielleicht nicht getroffen hat, und es enem darum so einfach vorkam, kam hier niemand.
Also ganz ehrlich: Wenn ich mit einer Aufgabe konfrontiert werde, die seit Jahren noch keiner lösen konnte, und ich werde in fünf Minuten fertig, dann werde ich doch stutzig und suche zuerst den Fehler in meiner Lösung, oder nicht?
Und zu deinem Realität(TM)-Kram: Wenn die Formel in der Praxis angewendet wurde und funktioniert hat, dann ist ein Argumentieren, daß die Formel generell totaler Blödsinn ist, ein Argumentieren gegen die Realität(TM), denn genau in der Realität(TM) hat die Formel bereits ihre Gültigkeit bewiesen. Und das schöne an der Mathematik ist, daß sie unglaublich wenig Interpretationsspielraum läßt.
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 17:08 Uhr #695538FexTeilnehmer
McTrevor;244046 said:
Und zu deinem Realität(TM)-Kram: Wenn die Formel in der Praxis angewendet wurde und funktioniert hat, dann ist ein Argumentieren, daß die Formel generell totaler Blödsinn ist, ein Argumentieren gegen die Realität(TM), denn genau in der Realität(TM) hat die Formel bereits ihre Gültigkeit bewiesen.Daß ‘die Formel’ sich *empirisch* bewährt hat, war deine These.
Wo ist die Begründung?
Natürlich kann man irgendwas rechnen. Nochmal von vorn:Betrachtet man ein beliebiges Phänomen mit endlicher Lebensspanne, so kann man die Lebensspanne des Phänomens in drei Phasen einteilen:
Auf deutsch: Es gibt Zeiträume, und diese Zeiträume kann man messen
und rechnerisch teilen. (Jedenfalls solange wir uns auf Newtons Physik beschränken).
Das hat nichts mit Empirie zu tun, da kann sich nichts bewähren.Eine kurze Anfangsphase, eine große Mittelphase und zum Schluss noch eine kurze Endphase.
Ja, geht natürlich. Und warum kurze Anfangs- und Schlußphase?
Warum 2,5% und nicht 0,75% oder 12,5% oder 25%. Warum nicht
33%? Natürlich mag es Gründe dafür geben, 2,5% zu wählen,
Gaußsche Normalverteilung o.ä. (ist nicht mein Gebiet), aber du hast
die Begründung nicht geliefert. Kann man die 2,5% sinnvoll herleiten? -
6. August 2007 um 17:08 Uhr #695550FexTeilnehmer
Fex;244059 said:
Daß die Formel’ sich *empirisch* bewährt hat, war deine These.Um das Niveau nochmals ein Stückchen anzuheben verweise ich einmal auf den Konjunktiv, sowie die indirekte Rede. :+
Danke. Ich finde dein Logo klasse.
Hebt das Niveau gleich doppelt.Sorry, musste ich aber loswerden :d:
Nur keine Magengeschwüre.
Gruß
Fex -
6. August 2007 um 17:08 Uhr #695556FexTeilnehmer
McTrevor;244064 said:
Das sind in dem Sinne frei wählbare Parameter, die sich wie folgt auf das Ergebnis auswirken: […]Danke.
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6. August 2007 um 17:08 Uhr #695542McTrevorTeilnehmer
Die Einteilung ist in diesem Augenblick willkürlich. Das sind in dem Sinne frei wählbare Parameter, die sich wie folgt auf das Ergebnis auswirken:
Wählt man die mittlere Phase groß, so bekommt man nur eine sehr grobe Abschätzung (großer Zeitraum), diese trifft aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein. Wählt man die Anfangs und Endphase mit je 2,5%, so erhält das Ergebnis eine Aussagekraft von 95% (100-2,5-2,5=95).
Wählt man die Mittelphase kürzer, so bestimmt man schärfere Schranken (der Menschheit bleibt dann weniger Zeit), diese Schranken gelten allerdings mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit.
Und mit Bewähren meine ich , daß damit gemachte Vorhersagen auch in etwa dem erwarteten Verhältnis eintreten. Probier es mit dem kino aus und teile uns dann das Ergebnis mit!
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 17:08 Uhr #695539DieGummikuhTeilnehmer
Fex;244059 said:
McTrevor;244046 said:
Und zu deinem Realität(TM)-Kram: Wenn die Formel in der Praxis angewendet wurde und funktioniert hat, dann ist ein Argumentieren, daß die Formel generell totaler Blödsinn ist, ein Argumentieren gegen die Realität(TM), denn genau in der Realität(TM) hat die Formel bereits ihre Gültigkeit bewiesen.Daß ‘die Formel’ sich *empirisch* bewährt hat, war deine These.
Um das Niveau nochmals ein Stückchen anzuheben verweise ich einmal auf den Konjunktiv, sowie die indirekte Rede. :+Ich kenne mich zwar nicht mit Stochastik aus (Schande auf mein Haupt) aber dafür bin ich der deutschen Sprache mächtig. :DSorry, musste ich aber loswerden :d:GrußKuh
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6. August 2007 um 17:08 Uhr #695543PommbaerTeilnehmer
Dass in der MIlchstraße kein ausserirdisches leben auffindbar ist hat andere gründe. ein bekannter kabarettist hat es treffend Formuliert:”Die nächsten Planeten die wahrscheinlich eine Lebensfähige Atmosphäre wie die Erde haben könnten, sind laut Wissenschaft einige hundert Lichtjahre entfernt. Also trifft dort jetzt das Licht ein, was die Erde vor genausovielen Hundert Jahren verlassen hat. De facto sehen die Ausserirdische uns Menschliche Wesen, die mit Perücken und gepudertem Gesicht Minuett tanzen! Da liegt doch auf der Hand, dass die nichts mit uns zu tun haben wollen!”OK durchgerechnet mit dem Film “Transformers” wird das schonmal nicht stimmen, weil der Bestimmt noch länger als 27 Tage im Kino zu sehen sein wird. von daher erstmal 100 % daneben. wann die anderen Filme gestartet sind habe ich im Moment keine Zeit nachzuforschen.Ausserdem Hast du bei der Rechnung einen faktor vergessen. In unserem Kino werden nach längerer Zeit Filme gezeigt die eigenclith nicht mehr Aktuell sind ( im schnitt ein Halbes jahr alt ), und dafür nur 2 € Eintritt kosten. damit ist das nicht auf jedes Kino anwendbar, und damit ist die Theorie praktisch Zerschlagen, weil sie nicht mehr Allgemein ist. Sobald du sie nurnoch auf eine Bestimmte Kette oder ein bestimmtes Kino anwenden kannst ist sie praktisch nutzlos ( das ist sie ohnehin )
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6. August 2007 um 17:08 Uhr #695552AspiTeilnehmer
McTrevor said:
Beide Aussagen müssen sich, wie ich weiter oben erklärt habe, nicht gegenseitig ausschließen. Beide Aussagen können gleichzeitig wahr werden.Leider stimmt das nur, solange du deine ursprüngliche These nicht umdrehst:
Wenn die Menschheit seit 200.000 Jahren existiert dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich bei 95% ihrer Lebensspanne befindet, sehr gering: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit innerhalb der nächsten 10.000 Jahre ausstirbt ist gerade mal 5%.
Du hast somit einen erheblichen Widerspruch zum Doomsday-Argument: eine 95%ige Sterbewahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten 9120 Jahre (Doomsday-Argument) und eine 95%ige Überlebenswahrscheinlichkeit für die nächsten 10.000 Jahre (Gottesformel).Eine der beiden Formeln wird also die Wahrscheinlichkeiten nicht korrekt vorhersagen.
Schlussparty said:
Die weiterführende Frage ist berechtigt. Wenn du Gründe angeben kannst, weshalb die Menschheit fast sicher noch sehr lange nicht aussterben kann, dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit.Solche Gründe kann ich natürlich nicht angeben. Was ich aber angeben kann sind Gründe für den oben angeführten Umkehrschluss:
Die Menschheit kann eine gewisse Aggressivität nicht leugnen und besitzt seit einigen Jahrzehnten auch die Möglichkeit der vollständigen Selbstzerstörung. Trotzdem beträgt nach der Gottesformel die Wahrscheinlichkeit für ein Aussterben innerhalb der nächsten 200 Jahre gerade einmal 0,1%. Wäre man mit dieser Argumentation in den 60ern / 70ern während des Kalten Krieges aufgetreten, hätte man sicherlich eine Menge Lacher geerntet… Die Chancen, dass etwas schiefging, waren damals definitiv größer. -
6. August 2007 um 18:08 Uhr #695563McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;244065 said:
OK durchgerechnet mit dem Film “Transformers” wird das schonmal nicht stimmen, weil der Bestimmt noch länger als 27 Tage im Kino zu sehen sein wird. von daher erstmal 100 % daneben. wann die anderen Filme gestartet sind habe ich im Moment keine Zeit nachzuforschen.Du bist echt ein Scherzkeks, gell? Du musst es schon mit allen Filmen machen, um statistisch irgendeine Aussage zusammen zu bekommen. Wenn ich dir aus meinem Kino einen Film nenne, mit dem es funktioniert, dann gilt die Formel deswegen auch nicht gleich mit 100%.
Ausserdem Hast du bei der Rechnung einen faktor vergessen. In unserem Kino werden nach längerer Zeit Filme gezeigt die eigenclith nicht mehr Aktuell sind ( im schnitt ein Halbes jahr alt ), und dafür nur 2 € Eintritt kosten. damit ist das nicht auf jedes Kino anwendbar, und damit ist die Theorie praktisch Zerschlagen, weil sie nicht mehr Allgemein ist. Sobald du sie nurnoch auf eine Bestimmte Kette oder ein bestimmtes Kino anwenden kannst ist sie praktisch nutzlos ( das ist sie ohnehin )
Wenn du weißt, wie lange diese Filme nun seit ihrem zweiten Anlauf laufen, dann funktioniert das ganze Spielchen haargenau so.
Aspi;244074 said:
McTrevor said:
Beide Aussagen müssen sich, wie ich weiter oben erklärt habe, nicht gegenseitig ausschließen. Beide Aussagen können gleichzeitig wahr werden.Leider stimmt das nur, solange du deine ursprüngliche These nicht umdrehst:
Wenn die Menschheit seit 200.000 Jahren existiert dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich bei 95% ihrer Lebensspanne befindet, sehr gering: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit innerhalb der nächsten 10.000 Jahre ausstirbt ist gerade mal 5%.
Du hast somit einen erheblichen Widerspruch zum Doomsday-Argument: eine 95%ige Sterbewahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten 9120 Jahre (Dommsday-Argument) und eine 95%ige Überlebenswahrscheinlichkeit für die nächsten 10.000 Jahre (Gottesformel).Die zweite Aussage geht über die Zahl der geborenen Menschen, nicht zwangsläufig über die Existenzdauer der Menschheit. Außerdem ist die zweite Aussage deutlich unsicherer, da wir Annahmen, über die maximale Erdbevölkerungsgröße und die mittlere Lebenserwartung machen, deren wahre Werte ja nicht bestimmen können. Die zweite Abschätzung ist darum mit etwas mehr Vorsicht zu genießen, wird aber auch nicht viele Größenordnungen daneben liegen.
Außerdem wissen wir nicht, wo die Medizin in zehntausend Jahren ist. Vielleicht ist Unsterblichkeit dann durchaus erreichbar für einzelne Menschen…
Eine der beiden Formel wird also die Wahrscheinlichkeiten nicht korrekt vorhersagen.
Im Zweifel wie gesagt eher die zweite, da hier zusätzliche Abschätzungen benutzt wurden. Allerdings widersprechen sie sich nicht derart stark, wie man vermuten würde.
Schlussparty said:
Die weiterführende Frage ist berechtigt. Wenn du Gründe angeben kannst, weshalb die Menschheit fast sicher noch sehr lange nicht aussterben kann, dann ändert sich die Wahrscheinlichkeit.Solche Gründe kann ich natürlich nicht angeben. Was ich aber angeben kann sind Gründe für dem oben angeführten Umkehrschluss:
Die Menschheit kann eine gewisse Aggressivität nicht leugnen und besitzt seit einigen Jahrzehnten auch die Möglichkeit der vollständigen Selbstzerstörung. Trotzdem beträgt nach der Gottesformel die Wahrscheinlichkeit für ein Aussterben innerhalb der nächsten 200 Jahre gerade einmal 0,1%. Wäre man mit dieser Argumentation in den 60ern / 70ern während des Kalten Krieges aufgetreten, hätte man sicherlich eine Menge Lacher geerntet… Die Chancen, dass etwas schiefging, waren damals definitiv größer.Wenn man das kopernikanische Prinzip als gegeben ansieht (der Mensch nimmt weder räumlich noch zeitlich eine besondere Rolle in diesem Universum ein; also die Sonne ist zum Beispiel nicht der Mittelpunkt des Universums), und das tun derzeit eigentlich alle (den Vatikan/Kreationisten vielleicht mal ausgenommen), dann ist der aktuelle Zeitpunkt so zufällig, wie jeder andere auch. Wenn die Menschheit nun tatsächlich doch noch älter als diese 7,8 Millionen Jahre wird, dann sind wir halt jetzt noch rein zufällig in der 2,5% großen Anfangsphase unserer Existenz. Durchaus möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich.
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 18:08 Uhr #695565McTrevorTeilnehmer
Fex;244078 said:
McTrevor;244064 said:
Das sind in dem Sinne frei wählbare Parameter, die sich wie folgt auf das Ergebnis auswirken: […]Danke.
Den Rest hättest du mitquoten sollen. Und frei wählbare Parameter sind nichts ungewöhnliches. Man muss halt abwägen, ob man scharfe Eingrenzung oder große Sicherheit haben will. In dem Fall wurde sich für große Sihcerheit mit sehr lockeren Grenzen entschieden. Und diese großzügigen Grenzen machen den Menschen anscheinend schon Angst genug.
Danke.
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Ist vielleicht ähnlich wie mit einem Wetterbericht. Willst du die Temperaturen so genau wie möglich angeben mit der Gefahr deutlich daneben zu liegen, oder gibst du die Temperaturen mit einem gewissen Spielraum an und liegst dafür höchst wahrscheinlich richtig. In beiden Fällen verwendest du dasselbe Verfahren, nur du variierst die Parameter, um entweder Genauigkeit oder Zuverlässigkeit zu erhalten. Beides zusammen funktioniert leider meistens nicht.
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6. August 2007 um 19:08 Uhr #695578VJoe2maxTeilnehmer
McTrevor;244085 said:
Pommbaer;244065 said:
OK durchgerechnet mit dem Film “Transformers” wird das schonmal nicht stimmen, weil der Bestimmt noch länger als 27 Tage im Kino zu sehen sein wird. von daher erstmal 100 % daneben. wann die anderen Filme gestartet sind habe ich im Moment keine Zeit nachzuforschen.Du bist echt ein Scherzkeks, gell? Du musst es schon mit allen Filmen machen, um statistisch irgendeine Aussage zusammen zu bekommen. Wenn ich dir aus meinem Kino einen Film nenne, mit dem es funktioniert, dann gilt die Formel deswegen auch nicht gleich mit 100%.
Na also jetzt hast du ja verstanden wo der Fehler beim Doomsday-Argument liegt -> Hoffe ich zumindest
Ich zitiere jetzt mal etwas von heute morgen:
McTrevor;244002 said:
Beide Aussagen müssen sich, wie ich weiter oben erklärt habe, nicht gegenseitig ausschließen. Beide Aussagen können gleichzeitig wahr werden. Zumal beide mit nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Es stellt keinen Widerspruch dar, wenn eine Vorhersage lautet, daß mit 95%iger Wahrscheinlichkeit in spätestens 10.000 Jahren kein Mensch mehr geboren wird und das in 7,8 Millionen Jahren kein Mensch im heutigen Sinne mehr existiert. Denk mal darüber nach.Selbstverständlich ist das kein Widerspruch. Beide Aussagen basieren ja schließlich auf unterschiedlichen Ansätzen (die beide übrigens per Definition falsch sein müssen).
Es ist genau das was ich unter einem mathematischen Taschenspielertrick verstehe. Beide Rechnungen sind mit je einer einzigen willkürlichen Abschätzung begründet, welche einzig und allein davon abhängt welches “Doomsday-Szenario” der Anwender für am wahrscheinlichsten hält.Man könnte sicher auch einige Anfangsbedingungen finden, bei denen “das Ende der Menschheit” schon morgen mit 95%iger Wahrscheinlichkeit eintritt und auch diese würden nicht im Widerspruch zu den obigen Beispielen stehen. Das einzige was sich vielleicht wirklich durch das Doomsday-Argument in dieser Form untermauern lässt, ist die Tatsache, dass es die Menschheit nicht unendlich lange geben wird. Das kann man sich aber auch so denken.
McTrevor;244002 said:
Das ist alles nicht so beliebig wie es wirken mag.Mit nur einer willkürlichen Abschätzung ist es so beliebig wie die Phantasie des Anwenders!
McTrevor;244002 said:
Wer die Mathematik dahinter mal “testen” möchte, der gehe bei seinem Stammkino auf die Homepage und mache für jeden derzeit laufenden Film eine Vorhersage derart:Zählt die Stunden, seit dem Startdonnerstag um 00:00 bis jetzt, wenn ihr das hier lest. Jetzt nehmt ihr die Stundenzahl und teilt sie einmal durch 39 und nennt diese Zahl x_1. Und einmal nehmt ihr die aktuelle Stundenzahl und nehmt sie mal 39 und nennt die Zahl x_2.
Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit wird der Film noch mindestens x_1 viele Stunden in dem Kino zu sehen sein und maximal noch x_2 Stunden. Wenn ihr das mit allen Filmen macht, die derzeit laufen, solltet ihr eine Trefferquote in der Gegend der 95% erhalten. Um statistische Ausrutscher zu vermeiden, solltet ihr aber ein großes Kino wählen, in dem viele Filme laufen. Wenn ihr nur drei Filme testet, reißen natürlich ein oder zwei falsche Vorhersagen ein “Loch” in die Statistik.
Dieses Beispiel ist schon viel besser als die Geschichte mit der Menschheit da es statistische Eingangsdaten verwendet. Für einen einzelnen Film ist es zwar genau die gleiche Milchmädchenrechnung wie für die “Menscheitslebensdauer”, aber wenn die Vorgehensweise auf mehrere Filme angewendet wird, ist das Ganze schon viel aussagekräftiger (warum du gerade den Faktor 39 gewählt hast frag ich jetzt mal nicht :+). Zwar ist das imo auch so noch kein besonders interessantes Beispiel, aber es stützt sich zumindest nicht auf die einmalige Abschätzung einer Wahrscheinlichkeit, sondern auf mehrere abgeschätzte Wahrscheinlichkeiten zu ähnlichen Phänomenen. Da sich diese Wahrscheinlichkeiten auf vergleichbare “Phänomene” aus der allg. Grundgesamtheit der Statistik über die Laufzeit von Kinofilmen beziehen geht das in Ordnung. Eine derartige statistisch abgesicherte Abschätzung hat Sinn und wird tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein gutes Ergebnis für die meisten Filme liefern. Wenn viele Filme untersucht werden und dazu vielleicht noch weitere Details bekannt sind (z.B. Skandal-Film: Ja/Nein usw…), die in die Abschätzungen in Form passender Schätzfaktoren einfließen, dürfte ein 95%ige reale Trefferquote schon erreichbar sein.
McTrevor;244002 said:
p.s.:Ach bei der Kinosache sollte jetzt niemand so schlau sein und sich absichtlich Donnerstag morgen 00:05 Uhr als Uhrzeit raussuchen um dieses Experiment zu machen. Dieser Zeitpunkt wäre dann nicht zufällig gewählt! Wer es testen will macht es am besten sofort, wenn er diesen Beitrag hier liest. Wer es sich auf später aufschiebt, riskiert, das Ergebnis zu verfälschen, da der Zeitpunkt dann wissentlich gewählt wird!Das ist Irrelevant! Wenn die Abschätzung Sinn haben soll, muss sie zu jedem Zeitpunkt durchführbar sein. Auch hier wieder der gleiche Fehler: Du kannst nicht einen einzelnen Ansatz, für das Phänomen wählen der nicht wenigstens einer repräsentativen Stichprobe der Grundgesamtheit aller möglichen Ansätze entspricht. Wer das Experiment mehrmals zu unterschiedlichen Zeiten durchführt wird selbstverständlich zu einer hohen Trefferquote kommen.
Um deine Hypothese zu überprüfen, dass es evtl. sinnvoll sei diese Abschätzung auch bei interessanteren Fragestellungen (z.B. technischen) einzusetzen habe ich mir mal ein paar Websites und Literaturstellen zur Anwendbarkeit des Doomsday-Arguments reingezogen.
Es ist aber immer wieder erfrischend zu sehen, dass es noch genügend Wirrköpfe auf unseren Planeten gibt. Die Argumentationen die da teilweise aufgeführt werden, um den Versuch zu unternehmen das Argument anschaulich zu untermauern sind teilweise echt köstlich. Man hat das Gefühl als fiele keinem der Schreiber auf, dass sie einer Milchmädchenrechnung aufgesessen sind (die zugegebenermaßen mathematisch völlig richtig ist). Alles was bei diesen versuchen herauskommt ist davon abhängig was der Anwender für wahrscheinlich hält oder nicht.
Ein Pessimist wird bei korrekter Anwendung darauf kommen, dass die Menschheit in ein paar tausend Jahren (vielleicht auch weniger) höchstwahrscheinlich ausgestorben ist, während ein Optimist in gleicher Weise auf viele Millionen Jahre kommt. Beide haben richtig gerechnet und beide haben aus ihrer Sicht eine sinnvolle Anfangsabschätzung gemacht.
Nicht der, vielleicht tatsächlich bekannte, Zeitpunkt zu dem die Abschätzung durchgeführt wird, bestimmt das Ergebnis, sondern die Vermutung des Betrachters an welcher prozentualen Position der tatsächlichen Lebensdauer des Phänomens sich dieser Zeitpunkt befindet. Dazu kommt noch, dass bei Weitem nicht alle vielleicht bekannten Einflüsse über eine Korrekturfunktion erfasst werden können (z.B. weil sie nicht mit dem Ansatz kompatibel sind) -
6. August 2007 um 21:08 Uhr #695629PommbaerTeilnehmer
Uh Potzblitz… die bisher 4 seiten sind 5 % der Lebensspanne dieses Threads, das heisst es kommen noch 80 Seiten…
Dabei habe ich kurz danach gelesen
kann man die 95%-Theorie auch auf den thread hier anwenden?
wenn diese ersten 2 seiten gerade einmal die 5% wären, dann müsste der threat noch 40 seiten gehen .wer von uns liegt denn jetzt wahrscheinlich richtig?x(
Ich meine das ist doch gerade der fehler bei der rechnung. je weiter wir uns vor bewegen, je mehr seiten es werden, desto größer fällt die endrechnung aus. so dass wir ein exponentionel steigendes ergebnis erhalten :—)
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6. August 2007 um 21:08 Uhr #695635McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;244158 said:
Uh Potzblitz… die bisher 4 seiten sind 5 % der Lebensspanne dieses Threads, das heisst es kommen noch 80 Seiten…Dabei habe ich kurz danach gelesen
kann man die 95%-Theorie auch auf den thread hier anwenden?
wenn diese ersten 2 seiten gerade einmal die 5% wären, dann müsste der threat noch 40 seiten gehen .wer von uns liegt denn jetzt wahrscheinlich richtig?x(
Ich meine das ist doch gerade der fehler bei der rechnung. je weiter wir uns vor bewegen, je mehr seiten es werden, desto größer fällt die endrechnung aus. so dass wir ein exponentionel steigendes ergebnis erhalten :—)
Wenn du nach jedem einzelnen Post von Anfang an eine Abschätzung gemacht hättest, so wirst du am Ende dieses Threads feststellen, daß exakt 95% deiner Vorhersagen eingetroffen sind (modulo Rundungsfehler natürlich).
Wenn du magst, kannst du jetzt auch einfach annehmen, daß der Thread beendet ist, und führst für jedes einzelne Post die Rechnung durch. Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, aber für die geschätzten ersten drei und die letzten drei Posts, wird die Abschätzung daneben liegen. Die anderen ~85 Vorhersagen bei den Posts werden Treffer sein.
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 21:08 Uhr #695622McTrevorTeilnehmer
VJoe2max;244104 said:
McTrevor;244085 said:
[QUOTE=Pommbaer;244065]
OK durchgerechnet mit dem Film “Transformers” wird das schonmal nicht stimmen, weil der Bestimmt noch länger als 27 Tage im Kino zu sehen sein wird. von daher erstmal 100 % daneben. wann die anderen Filme gestartet sind habe ich im Moment keine Zeit nachzuforschen.Du bist echt ein Scherzkeks, gell? Du musst es schon mit allen Filmen machen, um statistisch irgendeine Aussage zusammen zu bekommen. Wenn ich dir aus meinem Kino einen Film nenne, mit dem es funktioniert, dann gilt die Formel deswegen auch nicht gleich mit 100%.
Na also jetzt hast du ja verstanden wo der Fehler beim Doomsday-Argument liegt -> Hoffe ich zumindest
Ich sehe meinen Fehler immer noch nicht. Alles was ich ausrechne sind Wahrscheinlichkeiten.
Ich zitiere jetzt mal etwas von heute morgen:
McTrevor;244002 said:
Beide Aussagen müssen sich, wie ich weiter oben erklärt habe, nicht gegenseitig ausschließen. Beide Aussagen können gleichzeitig wahr werden. Zumal beide mit nur mit 95%iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen. Es stellt keinen Widerspruch dar, wenn eine Vorhersage lautet, daß mit 95%iger Wahrscheinlichkeit in spätestens 10.000 Jahren kein Mensch mehr geboren wird und das in 7,8 Millionen Jahren kein Mensch im heutigen Sinne mehr existiert. Denk mal darüber nach.Selbstverständlich ist das kein Widerspruch. Beide Aussagen basieren ja schließlich auf unterschiedlichen Ansätzen (die beide übrigens per Definition falsch sein müssen).
Wieso sind diese Ansätze per Definition falsch? Wenn du glaubst, daß die Menschheit älter als 7,8 Millionen Jahre wird, dann ist das gleichbedeutend mit einer Wette deinerseits, daß wir uns jetzt in den ersten 2,5% unserer Existenz befinden. Denn dann machen die bisherigen 200.000 Jahre weniger als diese 2,5% unserer gesamten Existenz aus.
Jetzt kann man auf zwei Arten weiter überlegen:
Entweder man hat irgendwelche Indizien, die darauf hin deuten, daß wir uns wirklich in diesen ersten 2,5% befinden, oder man hat keine. Ich gehe schwer davon aus, daß niemand solche Indizien hat. Da wir an sich keine Annahme darüber machen können, wo auf dem Zeitstreifen wir uns gerade befinden, ist jeder Zeitpunkt, den wir annehmen gleichgut. Das hier und jetzt ist dann nach dem kopernikanischen Prinzip ein zufällig gewählter Zeitpunkt aus der gesamten Existenzspanne der Menschheit. Wenn du diesen Punkt bestreitest, dann kanst du dies nur, wenn du das kopernikanische Prinzip anzweifelst.Wir haben also die gesamte Lebensspanne der Menschheit und wählen gewissermaßen zufällig einen Zeitpunkt aus dieser Spanne aus. Die Wahrscheinlichkeit, daß dieser Zeitpunkt in der Anfangsphase liegt (und das muss er, wenn wir noch mehr als 7,8 Millionen Jahre haben wollen) ist bei einr zufälligen Auswahl nunmal kleiner als 2,5%.
Der einzige Weg, der daran vorbeiführt, ist wie gesagt das kopernikanische Prinzip, also die Anfangsvoraussetzung abzulehnen.
Es ist genau das was ich unter einem mathematischen Taschenspielertrick verstehe. Beide Rechnungen sind mit je einer einzigen willkürlichen Abschätzung begründet, welche einzig und allein davon abhängt welches “Doomsday-Szenario” der Anwender für am wahrscheinlichsten hält.
Das hat nichts damit zu tun, was man am wahrscheinlichsten hält. Bei dem zweiten Beispiel wurden wie gesagt noch andere Abschätzungen benutzt, das Ergebnis ist darum mit Vorsicht zu genießen. Das zweite Argument sagt übrigens nicht zwingend etwas über das Ende der Menschheit. Die beiden Aussagen sind nicht grundverschieden, aber doch schon deutlich anders.
Man könnte sicher auch einige Anfangsbedingungen finden, bei denen “das Ende der Menschheit” schon morgen mit 95%iger Wahrscheinlichkeit eintritt und auch diese würden nicht im Widerspruch zu den obigen Beispielen stehen. Das einzige was sich vielleicht wirklich durch das Doomsday-Argument in dieser Form untermauern lässt, ist die Tatsache, dass es die Menschheit nicht unendlich lange geben wird. Das kann man sich aber auch so denken.
Eben genau das kann man mit dem Doomsday-Argument nicht zeigen und genau der Satz zeigt mir, daß du das Argument noch nicht richtig verstanden hast. Die Endlichkeit ist eine der wenigen Voraussetzungen um die Formel anwenden zu können.
McTrevor;244002 said:
Das ist alles nicht so beliebig wie es wirken mag.Mit nur einer willkürlichen Abschätzung ist es so beliebig wie die Phantasie des Anwenders!
Siehe dazu weiter oben… Sehr viele wissenschaftliche Formeln haben einen oder mehrere Parameter, die der Anwender der Formel frei wählen kann. Das hat aber dann nichts damit zu tun, daß man sich ein Wunschergebnis hinschummelt (ich weiß, für nichtmathematiker mag das vielleicht so aussehen), sondern man hat allzu oft zu wenig Informationen. Durch wählbare Parameter kann man dann Kompromisse bei der Berechnung eingehen, da Genauigkeit und Zuverlässigkeit nicht beide gleichzeitig erreicht werden können. So kann sich der Nutzer dann entscheiden, was ihm wichtiger ist.
McTrevor;244002 said:
Wer die Mathematik dahinter mal “testen” möchte, der gehe bei seinem Stammkino auf die Homepage und mache für jeden derzeit laufenden Film eine Vorhersage derart:Zählt die Stunden, seit dem Startdonnerstag um 00:00 bis jetzt, wenn ihr das hier lest. Jetzt nehmt ihr die Stundenzahl und teilt sie einmal durch 39 und nennt diese Zahl x_1. Und einmal nehmt ihr die aktuelle Stundenzahl und nehmt sie mal 39 und nennt die Zahl x_2.
Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit wird der Film noch mindestens x_1 viele Stunden in dem Kino zu sehen sein und maximal noch x_2 Stunden. Wenn ihr das mit allen Filmen macht, die derzeit laufen, solltet ihr eine Trefferquote in der Gegend der 95% erhalten. Um statistische Ausrutscher zu vermeiden, solltet ihr aber ein großes Kino wählen, in dem viele Filme laufen. Wenn ihr nur drei Filme testet, reißen natürlich ein oder zwei falsche Vorhersagen ein “Loch” in die Statistik.
Dieses Beispiel ist schon viel besser als die Geschichte mit der Menschheit da es statistische Eingangsdaten verwendet. Für einen einzelnen Film ist es zwar genau die gleiche Milchmädchenrechnung wie für die “Menscheitslebensdauer”, aber wenn die Vorgehensweise auf mehrere Filme angewendet wird, ist das Ganze schon viel aussagekräftiger (warum du gerade den Faktor 39 gewählt hast frag ich jetzt mal nicht :+).
Hmm… also an diesem Punkt habe ich jetzt wirklich gestutzt, als ich das gelesen habe… Wenn ich diese Formel ohne weitere Vorkenntnis auf hundert Fälle anwende und das hinkommt, dann stimmen die Wahrscheinlichkeit auch für jeden einzelnen dieser Fälle. Das ist doch exakt daß, was die Wahrscheinlichkeitsrechnung vorhersagt. Das hat mit einer Milchmädchenrechnung nichts zu tun.
Wenn 90% aller Krebspatienten sterben, dann ist deine Überlebenschance, wenn bei dir Krebs diagnostiziert wird (Gott bewahre), wenn du keine sonstige weitere Information zur Verfügung hast, 10%. Wenn du überlebst, gehörst du zu den glücklichen, aber trotzdem war dann deine a priori Überlebenschance 10%, unabhängig davon, ob du es später machst oder nicht. Du wärest in dem Fall sowas wie ein Ausnahmefall.Genauso ist es mit der Menschheit, sollte sie es noch mehr als 7,8 Millionen Jahre machen.
Zwar ist das imo auch so noch kein besonders interessantes Beispiel, aber es stützt sich zumindest nicht auf die einmalige Abschätzung einer Wahrscheinlichkeit, sondern auf mehrere abgeschätzte Wahrscheinlichkeiten zu ähnlichen Phänomenen. Da sich diese Wahrscheinlichkeiten auf vergleichbare “Phänomene” aus der allg. Grundgesamtheit der Statistik über die Laufzeit von Kinofilmen beziehen geht das in Ordnung. Eine derartige statistisch abgesicherte Abschätzung hat Sinn und wird tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein gutes Ergebnis für die meisten Filme liefern. Wenn viele Filme untersucht werden und dazu vielleicht noch weitere Details bekannt sind (z.B. Skandal-Film: Ja/Nein usw…), die in die Abschätzungen in Form passender Schätzfaktoren einfließen, dürfte ein 95%ige reale Trefferquote schon erreichbar sein.
Nee, diese Abshcätzung soll ohne jede weitere Kenntnis so gemacht werden. Sonst verliert sie ja ihre Gültigkeit. Man macht aus der Unkenntnis der Faktoren gewissermaßen eine Stärke.
McTrevor;244002 said:
p.s.:Ach bei der Kinosache sollte jetzt niemand so schlau sein und sich absichtlich Donnerstag morgen 00:05 Uhr als Uhrzeit raussuchen um dieses Experiment zu machen. Dieser Zeitpunkt wäre dann nicht zufällig gewählt! Wer es testen will macht es am besten sofort, wenn er diesen Beitrag hier liest. Wer es sich auf später aufschiebt, riskiert, das Ergebnis zu verfälschen, da der Zeitpunkt dann wissentlich gewählt wird!Das ist Irrelevant! Wenn die Abschätzung Sinn haben soll, muss sie zu jedem Zeitpunkt durchführbar sein. Auch hier wieder der gleiche Fehler: Du kannst nicht einen einzelnen Ansatz, für das Phänomen wählen der nicht wenigstens einer repräsentativen Stichprobe der Grundgesamtheit aller möglichen Ansätze entspricht. Wer das Experiment mehrmals zu unterschiedlichen Zeiten durchführt wird selbstverständlich zu einer hohen Trefferquote kommen.
Eben genau darum geht es. Wenn wir das Doomsday-Argument über die gesamte Existenzspanne der Menschheit öfter anwenden, so werden wir in den allermeißten Fällen richtig liegen! Und jedesmal, wenn wir es machen, sind in diesem speziellen Fall die Wahrscheinlichkeiten genauso wie jetzt. Du wettest also darauf daß aus allen möglichen Zeitpunkten der Menschheitsgeschichte die wir für die Anwendung der Formel wählen könnten der heutige Tag einer von den 5% Prozent aller Tage ist, an denen die Formel daneben liegen muss:!:
Um deine Hypothese zu überprüfen, dass es evtl. sinnvoll sei diese Abschätzung auch bei interessanteren Fragestellungen (z.B. technischen) einzusetzen habe ich mir mal ein paar Websites und Literaturstellen zur Anwendbarkeit des Doomsday-Arguments reingezogen.
Wie gesagt es gibt einige implizite Annahmen, die man einhalten muss. Insbesondere der Zeitpunkt der Anwendung muss zufällig sein. Wenn man als Trauzeuge gerade aus der Kirche kommt, und dann die Abschätzung macht, sieht es gar nicht gut für das frische Ehepaar aus. Genauso kanst du auch nicht zum Zeitpunkt der Veröffentlichung eines Podukts irgendeine gute Aussage darüber treffen, wie lange diese Produkte erfolgreich sein werden. Wenn du allerdings zu einer Firma gehst, die eine große Poduktpalette hat und diese regelmäßig umgestaltet, so kannst du dieses Spielchen hier wieder für jedes Produkt aus dem aktuellen Angebot anwenden. Und du wirst ziemlich sicher eine Trefferquote von insgesamt rund 95% haben verteilt über alle Produkte.
Es ist aber immer wieder erfrischend zu sehen, dass es noch genügend Wirrköpfe auf unseren Planeten gibt. Die Argumentationen die da teilweise aufgeführt werden, um den Versuch zu unternehmen das Argument anschaulich zu untermauern sind teilweise echt köstlich. Man hat das Gefühl als fiele keinem der Schreiber auf, dass sie einer Milchmädchenrechnung aufgesessen sind (die zugegebenermaßen mathematisch völlig richtig ist). Alles was bei diesen versuchen herauskommt ist davon abhängig was der Anwender für wahrscheinlich hält oder nicht.
Nein eben nicht. Die Wahrscheinlichkeiten ergeben sich durch die Rechnung.
Ein Pessimist wird bei korrekter Anwendung darauf kommen, dass die Menschheit in ein paar tausend Jahren (vielleicht auch weniger) höchstwahrscheinlich ausgestorben ist, während ein Optimist in gleicher Weise auf viele Millionen Jahre kommt. Beide haben richtig gerechnet und beide haben aus ihrer Sicht eine sinnvolle Anfangsabschätzung gemacht.
Nein, die Einstellung hat damit nichts zu tun. Es ist wirklich ganz emotionslose Mathematik…
Nicht der, vielleicht tatsächlich bekannte, Zeitpunkt zu dem die Abschätzung durchgeführt wird, bestimmt das Ergebnis, sondern die Vermutung des Betrachters an welcher prozentualen Position der tatsächlichen Lebensdauer des Phänomens sich dieser Zeitpunkt befindet. Dazu kommt noch, dass bei Weitem nicht alle vielleicht bekannten Einflüsse über eine Korrekturfunktion erfasst werden können (z.B. weil sie nicht mit dem Ansatz kompatibel sind)
Nein, man macht keinerlei Annahmen darüber, wo auf dem Zeitstrahl man sich gerade befindet. Die einzige Annahme die man macht, ist, daß man überall auf dem Zeitstreifen sein kann und jeder Zeitpunkt gleichwahrscheinlich ist (kopernikanische Prinzip). Und daraus folgen unmittelbar die Wahrscheinlichkeiten für die verschiedenen Prognosen.
Es tut mir echt leid, aber an deinen Argumenten kann ich erkennen, daß du die Formel und ihre Herleitung noch nicht verstanden hast.
Bis dann denn!
McTrevor
p.s.: Ich werde es morgen vielleicht nochmal neu formulieren. Für mich ist das hier eine sehr frustrierende Erfahrung. Für mich ist die Richtigkeit sowas von offensichtlich, daß es mir schwerfällt zu verstehen, wo andere Menschen ihre Schwierigkeiten beim Verstehen dieses Problems haben. Der einzige angreifbare Punkt ist meiner Meinung nach das kopernikanische Prinzip, also die Zufälligkeit des aktuellen Zeitpunkts. Denn aus dieser Anahme folgt ziemlich direkt die erste in diesem Thread gemachte Abschätzung.
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6. August 2007 um 21:08 Uhr #695643PommbaerTeilnehmer
ok gehen wir von 5% aus, dann ist das der Faktor 20. 1. Seite = maximal 20 Seiten2. Seite = maximal 40 Seiten3. Seite = maximal 60 Seiten4. Seite = maximal 80 SeitenuswDa die Rechnung ja auf jeden fAll stimmt und das ergebnis schon Exakt vorausgegeben werden kann rechnen wir einfach andersherum, machen quasi die Probe aufs Exempel.wenn der Thread 100 Seiten lang ist und dann endet, dann haben wir bis seite 4 angenommen, dass maximal 80 seiten gepostet werden, und nur auf seite 5 wurde errechnet, dass der Thread maximal 100 Seiten lang wird. und mit den restlichen 95% (jaja) liegen wir mit der abschätzung darüber.Da sehe ich nur das Ergebnis von 100 Seiten, was nur in einer rechnung erreicht wurde, somit ist die Trefferquote 1 %.Da wir gerade bei fast 100 Posts sind, wird die Rechnung ähnlich ausfallen.
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6. August 2007 um 22:08 Uhr #695669McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;244194 said:
Nehmen wir an, wir haben jetzt einen Beutel mit 100 nummerierten Kugeln und wir ziehen blind eine Kugel mit der Zahl darauf. Ohne auf die Kugel zu sehen wissen, wir jetzt, daß wir mit 94%iger Wahrscheinlichkeit eine Kugel erwischt haben, an deren korrespondierendem Tag unsere Vorhersage richtig ist Denn wir haben eben nachgerechnet, daß wir an 94 Tagen richtig liegen.
Dann sag mir bitte die Lottozahlen für Samstag.. sind nur 49 Kugeln und keine 100 Kugeln, Da wird die wahrscheinlichkeit dass du richtig liegst ja größer. wenn man schon so eine Komplexe sache wie das auftreten und ableben einer ganzen spezies über jahrmillionen zu 95% berechnen kann, dann sind die Lottozahlen für dich doch ein klacks :d:
Sorry, aber wenn du nicht in der Lage bist, die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, aus 100 Kugeln bei einer Ziehung eine der 94 richtigen zu erwischen, dann ist jedes Wort meinerseits in deine Richtung eine reine Verschwendung meiner Zeit:!: [-(
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 22:08 Uhr #695672PommbaerTeilnehmer
Ich habe garkeine lust mich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu befassen. Warum soll ich ausrechnen, wie etwas wahrscheinlich ausfällt? 😆 Das ist meines Erachtens nach Zeitverschwendung. Ich habe Stochastik in der Schule zum glück nicht ertragen müssen und hoffe auch weiterhin nichts dergleichen lernen zu müssen. auch wenn es forscher gibt, die sich ausgiebig damit beschäftigen, und es menschen gibt, die sich wie du dafür begeistern können, ist es für mich nicht weiter wichtig. es interessiert mich schlichtweg nicht 😉 es gibt einige mathe-foren in denen du sicher deinesgleichen findest, und dich nicht zu “niederem intellekt der nicht-verstehenden” herabgeben musst… 😡
Was haben wir davon wenn wir hier ins Forum kommen und im Thread ausrechnen wie lang der Thread WAHRSCHEINLICH noch wird? NICHTS.
Warum sollen wir ausrechnen wie lang die menschheit WAHRSCHEINLICH noch leben wird ?
Warum soll ich ausrechnen welche Kugeln mit welchen Zahlen ich aus einem Beutel ziehe, wenn ich die Kugeln doch nur aus dem Beutel ziehe um mich dann zu wundern dass ich etwas anderes ausgerechnet habe und das erzielte Ergebnis zu den Unwahrscheinlichen 5 % gehört ?
Ich bin dafür dass ein Moderator diesen Thread schließt, womit deine Rechnung bezüglich dieses Threads schonmal gründlich danebengegangen ist, Da unvorhersehbare ereignisse, die ein Ereignis unmittelbar beenden können, nicht beachtet werden.
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6. August 2007 um 22:08 Uhr #695662McTrevorTeilnehmer
Ok, ein letzter verzweifelter Versuch meinerseits. Befreit bitte euren Geist. Ich werde es mit einem ganz einfachen Beispiel versuchen:
Stellt euch vor ihr habt irgendein Objekt, das genau 100 Tage existieren wird. Um die Schranken, die mit 95% Wahrscheinlichkeit eingehalten werden, berechnen zu können, brauchen wir die 39. Wer etwas Ahnung von Stochastik hat und/oder sich die Mühe macht,sich mal 20 Minuten hinzusetzen und darüber nachzudenken, wird das gleich verstehen. Alle anderen mögen es mir bitte einfach glauben.
Die untere Schranke für die Restzeitlebensabschätzung beträgt 1/39 des aktuellen Alters. Die obere Schranke beträgt das 39-fache des aktuellen Alters. Wie gesagt, wer nicht weiß, wo die 39 herkommt, der denke scharf nach, oder glaube es einfach.
Also wir haben ein Objekt das exakt 100 Tage alt werden wird und wir werden nun für jeden einzelnen Tag unsere Abschätzung machen.
Ich berechne jeweils die untere und obere Schranke für die gesamte Lebensdauer
Tag 1:
– untere Schranke: 1 Tag + 1/39Tag ~ 1 Tag
– obere Schranke: 1 Tag + 1*39 Tage = 40 Tage
Berechnung am ersten Tag liegt daneben.Tag 2:
– untere Schranke: 2 Tage + 2/39 Tage ~ 2 Tage
– obere Schranke: 2 Tage + 2*39 Tage = 80 Tage
Berechnung am zweiten Tag liegt daneben.Tag 3:
– untere Schranke: 3 Tage + 3/39 Tage ~ 3 Tage
– obere Schranke: 3 tage + 3*39 Tage = 120 Tage
Treffer! Das tatsächliche End-Alter (100 Tage) liegt zwischen den beiden Schranken!Tag 4:
– untere Schranke: 4 Tage + 4/39 Tage ~4 Tage
– obere Schranke: 4 Tage + 4*39 Tage ~160 Tage
Wieder Treffer!Wenn man nun weiter rechnet, stellt man fest, daß es bis 97 klappt.
Tag 97:
– untere Schranke: 97 Tage + 97/39 Tage ~100 Tage
– obere Schranke: 97 tage + 97*39 Tage =3880 Tage
Klappt!Ab Tag 98 klappt es nicht mehr, denn die untere Schranke wird zu groß.
Halten wir also fest, wenn wir für ein Objekt, welches hundert tage alt wird, jeden Tag die Vorhersage machen, so liegen wir an Tag 1, Tag 2, Tag 3, Tag 98, Tag 99 und Tag 100 daneben. An den 94 anderen Tagen ist unsere Vorhersage richtig!
Wir habe also eine Trefferquote von 94%. Es sind keine 95 %, da wir teilweise mit Bruchteilen von Tagen rechnen müßten, um uns keine Rundungsfehler einzuhandeln.Nehmen wir an, wir haben jetzt einen Beutel mit 100 nummerierten Kugeln und wir ziehen blind eine Kugel mit der Zahl darauf. Ohne auf die Kugel zu sehen wissen, wir jetzt, daß wir mit 94%iger Wahrscheinlichkeit eine Kugel erwischt haben, an deren korrespondierendem Tag unsere Vorhersage richtig ist:!: Denn wir haben eben nachgerechnet, daß wir an 94 Tagen richtig liegen.
Und jetzt kommt der Bogen zu unserer Menschheitsgeschichte. Wenn wir jetzt annehmen, daß der jetzige Tag so zufällig ist, wie die Ziehung der Kugeln aus dem Beutel, dann ist der jetzige Tag mit 94(95)% einer von den Tagen, an denen die Abschätzung funktioniert.
Die einzige Möglichkeit sich jetzt darum zu drücken, ist entweder die Annahme, daß wir ewig leben, oder wir Hinweise darauf haben, daß wir wirklich in der Anfangs oder Endphase sind, denn das sind die einzigen Tage, an denen die Abschätzung versagt:!:
Ich hoffe, es fällt jetzt so manchem wie Schuppen von den Augen…
Bis dann denn!
McTrevor
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6. August 2007 um 22:08 Uhr #695652VJoe2maxTeilnehmer
McTrevor;244151 said:
Man könnte sicher auch einige Anfangsbedingungen finden, bei denen “das Ende der Menschheit” schon morgen mit 95%iger Wahrscheinlichkeit eintritt und auch diese würden nicht im Widerspruch zu den obigen Beispielen stehen. Das einzige was sich vielleicht wirklich durch das Doomsday-Argument in dieser Form untermauern lässt, ist die Tatsache, dass es die Menschheit nicht unendlich lange geben wird. Das kann man sich aber auch so denken.
Eben genau das kann man mit dem Doomsday-Argument nicht zeigen und genau der Satz zeigt mir, daß du das Argument noch nicht richtig verstanden hast. Die Endlichkeit ist eine der wenigen Voraussetzungen um die Formel anwenden zu können.
Lies den Satz von mir nochmal – hast da nicht ein klitzekleines Wörtchen übersehen? Meine Aussage bezieht sich ja gerade darauf, dass das Argument die Endlichkeit des Phänomens implizit vorschreibt. Das du das Argument auf jedes x-beliebige endliche Phänomen anwenden kannst steht ja außer Zweifel. Das Ergebnis ist jedoch weiterhin davon abhängig davon was du als Input Abschätzung annimmst. Wenn du dir die zwei Aussagen nochmal her nimmst mit den bis dahin geborenen Menschen und der Lebensdauer der Menschheit auf Grund von zeitlichen Betrachtungen wirst selbst du feststellen, dass die unterschiedlichen Ansätze zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die aber effektiv die selbe Aussage machen: “Mit 95%iger Wahrscheinlichkeit keine Menschen mehr zum Zeitpunkt x.” Nun kommt dein Argument, dass es sich bei beiden Aussagen nur um Wahrscheinlichkeiten handelt – zugegeben es sind Wahrscheinlichkeiten und zwar beide gleich hoch. Beide jedoch zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten für die effektiv gleiche Aussage. Beide Aussagen sind wirklich mathematisch gleichzeitig korrekt. Für jeden Zeitpunkt dazwischen, davor und dahinter könnten aber ebenfalls Ansätze gefunden werden die eine 95%-Wahrscheinlichkeit für das Ende der Menschheit geben. Die Aussagen haben einfach keine Relevanz. Wir werden durch die Abschätzungen kein bisschen klüger, was die Fragestellung angeht.Das kopernikanische Prinzip habe ich übrigens nicht ein einziges Mal in Frage gestellt, denn ich halte ja keinen der Ansätze für vertretbar. Alle vorgestellten Ansätze picken sich nämlich in der Tat einen willkürlich prozentual auf der zu bestimmenden Zeitachse gewählten Punkt heraus, der das Ergebnis bestimmt. Genau das ist der Schwachpunkt dieser Methode. Egal wo hin man den Jetzt-Punkt prozentual auf die zu bestimmende Zeitachse setzt, bestimmt man gleichzeitig ein festgelegtes Ergebnis. Die Gründe die man für die Wahl der Anfangsbedingungen aufführt sind immer willkürlich und nie reiner Zufall. Aber selbst wenn nun eine rein zufällige Anfangszeitspanne gewählt würde, führt das wieder zu einer 95% Wahrscheinlichkeit für irgendein Ereignis zu einem vorbestimmten Zeitpunkt. Auch dieses unbestimmte Ereignis könnte zufällig das Ende der Menschheit oder jedes anderen x-beliebigen Phänomens sein. Die Wahrscheinlichkeit einen Treffer für das untersuchte Phänomen gelandet zu haben ist genauso gering wie bei allen willkürlich gewählten Zeitspannen.Den Rest nehm ich mir später vor wenn du erlaubst 😉
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6. August 2007 um 22:08 Uhr #695667PommbaerTeilnehmer
Nehmen wir an, wir haben jetzt einen Beutel mit 100 nummerierten Kugeln und wir ziehen blind eine Kugel mit der Zahl darauf. Ohne auf die Kugel zu sehen wissen, wir jetzt, daß wir mit 94%iger Wahrscheinlichkeit eine Kugel erwischt haben, an deren korrespondierendem Tag unsere Vorhersage richtig ist Denn wir haben eben nachgerechnet, daß wir an 94 Tagen richtig liegen.
Dann sag mir bitte die Lottozahlen für Samstag.. sind nur 49 Kugeln und keine 100 Kugeln, Da wird die wahrscheinlichkeit dass du richtig liegst ja größer. wenn man schon so eine Komplexe sache wie das auftreten und ableben einer ganzen spezies über jahrmillionen zu 95% berechnen kann, dann sind die Lottozahlen für dich doch ein klacks :d:
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6. August 2007 um 23:08 Uhr #695684VJoe2maxTeilnehmer
Nun gut das ist wirklich eine anschauliche Erklärung :D. Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig verkopft habe nachdem ich soviel Doomsday-Unfug gelesen hatte. – Asche auf mein Haupt! Dennoch bin ich nun mehr denn je überzeugt davon, dass diese Methode völliger Quatsch ist.Zwar hast du nochmal schön verdeutlicht welche Aussage das Argument wirklich macht. Nichts desto trotz sind doch die daraus abgeleiteten Aussagen wie: “Die Menschheit wird mit 95%iger Wahrscheinlichkeit noch in 7,8 Mio Jahren existieren” großer Nonsens. Die mögliche Zeitspanne kann doch nach wie vor beliebig ausgedehnt werden, da sie ja nicht bekannt ist und weiterhin nur durch willkürlich gewählte Szenarien eingegrenzt wird. Nimm´s mir nicht übel aber du machst dir selbst was vor, wenn du dahinter irgendeine großartige Gesetzmäßigkeit vermutest. Diese Art von Vorhersage ist nach wie vor vollkommen wertlos auch wenn ich nicht in der Lage bin einen mathematischen Gegenbeweis zu führen (da bin ich ja offenbar auch in guter Gesellschaft).Es ist ein schönes Thema – das muss ich nun wirklich zugeben. Trotzdem rate ich jedem der wirklich Lebensdauerabschätzungen zu machen hat, auf bewährte Methoden zurückzugreifen. Wir wollen doch alle nicht, dass z.B. ein Ingenieur die Lebensdauer eines Flugzeugs auf 100 Jahre schätzt, weil es schon 10.000 Flugstunden drauf hat und immer noch nicht abgestürzt ist, da er glaubt es wäre erst am Anfang seines “Lebenszyklus” ….
Das Argument macht eine implizite Annahme, dass N begrenzt ist, was daher kommt, dass eine Laplace-Verteilung für eine unendliche Menge von Positionen nicht definiert ist. Im Prinzip gibt es keinen Grund, warum wir eine Obergrenze für unsere Position n annehmen müssen, was nahelegt, dass das Argument ein fundamentales Problem hat.
[SIZE=”1″]Quelle: de.wikipedia.org[/SIZE]Edit: Meine persönliche Abschätzung der Lebensdauer der Menschheit in ihrer jetzigen Form liegt übrigens bei weniger als tausend Jahren. Dennoch bin ich fast sicher, dass ein paar übrig bleiben werden und es erneut keinen Deut besser machen werden. So sind wir Menschen nun mal und wir wissen alle was mit exponentiell wachsenden Bakterienkolonien passiert wenn sie ihren Nährboden aufgezehrt haben.Edit2: Just a few higly interesting links concerning problems of the doomsday-argument:Doomsday and BayesNo Doomsday Argument Without Knowledge of Birth Rank
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7. August 2007 um 4:08 Uhr #695707McTrevorTeilnehmer
Pommbaer;244199 said:
Ich habe garkeine lust mich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu befassen. Warum soll ich ausrechnen, wie etwas wahrscheinlich ausfällt? 😆 Das ist meines Erachtens nach Zeitverschwendung. Ich habe Stochastik in der Schule zum glück nicht ertragen müssen und hoffe auch weiterhin nichts dergleichen lernen zu müssen. auch wenn es forscher gibt, die sich ausgiebig damit beschäftigen, und es menschen gibt, die sich wie du dafür begeistern können, ist es für mich nicht weiter wichtig. es interessiert mich schlichtweg nicht 😉 es gibt einige mathe-foren in denen du sicher deinesgleichen findest, und dich nicht zu “niederem intellekt der nicht-verstehenden” herabgeben musst… :xWas haben wir davon wenn wir hier ins Forum kommen und im Thread ausrechnen wie lang der Thread WAHRSCHEINLICH noch wird? NICHTS.Warum sollen wir ausrechnen wie lang die menschheit WAHRSCHEINLICH noch leben wird ?Warum soll ich ausrechnen welche Kugeln mit welchen Zahlen ich aus einem Beutel ziehe, wenn ich die Kugeln doch nur aus dem Beutel ziehe um mich dann zu wundern dass ich etwas anderes ausgerechnet habe und das erzielte Ergebnis zu den Unwahrscheinlichen 5 % gehört ?Ich bin dafür dass ein Moderator diesen Thread schließt, womit deine Rechnung bezüglich dieses Threads schonmal gründlich danebengegangen ist, Da unvorhersehbare ereignisse, die ein Ereignis unmittelbar beenden können, nicht beachtet werden.Wenn dich Wahrscheinlichkeit nicht interessiert, genauso wenig wie das Ende der Welt, warum um alles in der Welt hast du hier dann bitte gepostet? Du hast also nichts anderes als den Thread hier vollgespamt. Das ist normalerweise eine Abmahnung wert, aber das werde ich natürlich sein lassen. Man kann mir hier in dem Thread eine gewisse Ignoranz vorwerfen. Aber ich glaube, ich kann sie mir leisten im Gegensatz zu dir!
VJoe2max;244211 said:
Nun gut das ist wirklich eine anschauliche Erklärung :D. Ich muss zugeben, dass ich mich ein wenig verkopft habe nachdem ich soviel Doomsday-Unfug gelesen hatte. – Asche auf mein Haupt! Dennoch bin ich nun mehr denn je überzeugt davon, dass diese Methode völliger Quatsch ist.Zwar hast du nochmal schön verdeutlicht welche Aussage das Argument wirklich macht. Nichts desto trotz sind doch die daraus abgeleiteten Aussagen wie: “Die Menschheit wird mit 95%iger Wahrscheinlichkeit noch in 7,8 Mio Jahren existieren” großer Nonsens. Die mögliche Zeitspanne kann doch nach wie vor beliebig ausgedehnt werden, da sie ja nicht bekannt ist und weiterhin nur durch willkürlich gewählte Szenarien eingegrenzt wird. Nimm´s mir nicht übel aber du machst dir selbst was vor, wenn du dahinter irgendeine großartige Gesetzmäßigkeit vermutest. Diese Art von Vorhersage ist nach wie vor vollkommen wertlos auch wenn ich nicht in der Lage bin einen mathematischen Gegenbeweis zu führen (da bin ich ja offenbar auch in guter Gesellschaft).Es ist ein schönes Thema – das muss ich nun wirklich zugeben. Trotzdem rate ich jedem der wirklich Lebensdauerabschätzungen zu machen hat, auf bewährte Methoden zurückzugreifen. Wir wollen doch alle nicht, dass z.B. ein Ingenieur die Lebensdauer eines Flugzeugs auf 100 Jahre schätzt, weil es schon 10.000 Flugstunden drauf hat und immer noch nicht abgestürzt ist, da er glaubt es wäre erst am Anfang seines “Lebenszyklus” ….Das Argument macht eine implizite Annahme, dass N begrenzt ist, was daher kommt, dass eine Laplace-Verteilung für eine unendliche Menge von Positionen nicht definiert ist. Im Prinzip gibt es keinen Grund, warum wir eine Obergrenze für unsere Position n annehmen müssen, was nahelegt, dass das Argument ein fundamentales Problem hat.
[SIZE=”1″]Quelle: de.wikipedia.org[/SIZE]Edit: Meine persönliche Abschätzung der Lebensdauer der Menschheit in ihrer jetzigen Form liegt übrigens bei weniger als tausend Jahren. Dennoch bin ich fast sicher, dass ein paar übrig bleiben werden und es erneut keinen Deut besser machen werden. So sind wir Menschen nun mal und wir wissen alle was mit exponentiell wachsenden Bakterienkolonien passiert wenn sie ihren Nährboden aufgezehrt haben.Edit2: Just a few higly interesting links concerning problems of the doomsday-argument:Doomsday and BayesNo Doomsday Argument Without Knowledge of Birth Rank
Das ist das, was ich hier von Anfang an lesen wollte. Verstehst du jetzt meine Frustration? Endlich, nach rund 100 Posts, mal etwas, wo jemand die Argumentation an sich versteht und die Gegenargumente endlich mal eine Qualität annehmen, daß es sich lohnt darauf einzugehen:!: Verstehst du mich jetzt, wenn ich geschrieben habe, daß bis jetzt quasi nur blindes Nööö-Geschreie zu lesen war?So jetzt der Beginn der Diskussion, wie ich es gerne von Anfang an gehabt hätte: :DDas fundamentale Problem, daß Wikipedia nennt, ist nichts anderes als die Endlichkeit der menschlichen Existenz. Ein unendliches N impliziert, daß unendlich viele Menschen geboren werden. Es ist aber nicht möglich, daß unendlich viele Menschen in endlicher Zeit geboren werden. Derzeit ist es auch alles andere als sicher, daß das Universum undendlich lang existieren wird und selbst wenn, gibt es Befürchtungen, daß es absolut auskühlt, was das Ende allen Lebens wäre. Klar ist das zum Teil auch was Philosophisches, aber an eine Unendlickeit von N glaube ich wirklich nicht.Und mit dem Flugzeug ist das so eine Sache… Ich stimme natürlich mit dir überein, daß ein Ingenieur um Himmels Willen nicht die Lebensdauer eines Flugzeugs mit der Doomsday-Formel abschätzen sollte. In so einem Fall hat man ja eine Menge Backgroundwissen, und dies sollte man auch tunlichst nutzen um deutlich schärfere Schranken mit größerer Wahrscheinlichkeit als 95% zu bestimmen (zwischen den beiden Schranken beim Doomsday-Argument liegt immerhin ein Faktor von 1521). Aber ein Laie der absolut keine Ahnung von Flugzeugen hat, könnte damit die restliche Lebensdauer eines Flugzeugs relativ gut abschätzen. Natürlich liegt er bei einem Flugzeug mit zigtausenden Stunden daneben, aber das sind halt die 5% Ausnahmefälle. Du kannst keine statistische Aussage widerlegen in dem du einfach ein Gegenbeispiel nennst und sagst: “Siehst du, da klappt es mal nicht, also ist das alles Unfug!” Die Anwendbarkeit der Doomsdayformel ist vor allem dann interssant, wenn man die Exsitenz von Dingen abschätzen will, wo man keine Informationen und Vergleichswerte hat. Wie bei der Menschheit zum Beispiel. ;)Und für die Leute die immer noch ihre Probleme mit frei wählbaren Parametern haben… Mir ist da ein schönes Bildnis eingefallen[Jesusmode]Stellt euch vor, ihr wollt ein Mädchen beeindrucken. Ihr wißt das Mädchen fährt (politisch inkorrekter Weise) voll darauf ab, wenn der Mann einen Elefanten erschießt.Also ist klar, was ihr tun müsst. Nun gibt es aber das Problem, daß das Mädchen nicht dumm ist und weiß, daß ein Schuß aus zwei Meter Entfernung keine große Leistung ist.Ihr steht also nun vor dem Dilemma, welchen Abstand ihr zu dem Elefanten wählen sollt. In dem Fall ist der Abstand euer freier (willkürlich wählbarer) Parameter.Macht ihr den Abstand groß, wird sie mehr beeindruckt sein (das ist gut), aber ihr riskiert nicht zu treffen (das ist schlecht, denn dann ist sie nicht beeindruckt).Macht ihr den Abstand klein, ist sie weniger beeindruckt (das ist schlecht), aber ihr trefft ziemlich sicher (das ist gut).[/Jesusmode]Genauso verhält es sich bei dem Thema des Threads. Übertragen auf dieses Thema hat man sich ungefähr in zwei Meter Entfernung vor den Elefanten gestellt. Man wird ziemlich sicher treffen, allerdings unter den Rahmenbedingungen ist das keine grandiose Leistung.Zwischen der unteren und oberen Schranke bei den Restzeitabschätzungen liegt immerhin ein Faktor von 1521. Das zu treffende Ziel ist also riesig. Darum sollte es nicht verwundern, daß die Wahrscheinlichkeit, dieses Ziel zu treffen satte 95% beträgt.Bis dann denn!McTrevorp.s.: Zu dem Kritikpunkt, daß es sich bei dem vorgestellten Doomsday-Argument nicht um eine Bayesberechnung handelt, dies ist korrekt. Der Spaß ist allerdings auch streng wissenschaftlich von mehreren Menschen unabhängig voneinander mit Bayesformeln berechnet worden. Unter anderem auch von besagtem John Richard Gott. Das Ergebnis war sehr ähnlich. Wenn man natürlich nur die hier vorgestellte Rechnung kennt, ist das ein Kritikpunkt, den man anbringen kann. Er ändert am Ergebnis allerdings nicht wirklich etwas. Angesichts der Tatsache, wie die einfache, verständlichere Theorie hier aufgenommen wurde, werde ich allerdings den Teufel tun, die Bayesberechnungen rauszusuchen und hier zu posten. Es würde eh keiner lesen und verstehen…
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7. August 2007 um 12:08 Uhr #695754VJoe2maxTeilnehmer
Darauf wolltest du wirklich hinaus? – Das verwundert mich nun doch etwas 😀 Wobei ich zugeben muss, dass ich mich bis zu meinen gestrigen Beiträgen tatsächlich überhaupt nicht richtig mit den Hintergründen des Arguments beschäftigt habe, ausser mit der Aussage, die du hier gepostet hattest. Den ersten meiner Beiträge von gestern abend hattest du übrigens gründlich missverstanden – zugegeben hatte ich da etwas wirr argumentiert. Des Weiteren habe ich mich da auch noch selbst ein wenig verheddert, weil ich fälschlicherweise Bayes Erkenntnisformel als Grundlage für das Doomsday-Argument gesehen habe.
McTrevor;244234 said:
…Angesichts der Tatsache, wie die einfache, verständlichere Theorie hier aufgenommen wurde, werde ich allerdings den Teufel tun, die Bayesberechnungen rauszusuchen und hier zu posten. Es würde eh keiner lesen und verstehen…Was spricht dagegen? Die Rechnung nach Bayes ist ist imo viel leichter zu verstehen als die Doomsday-Abschätzung. Da sie über viele (mindestens zwei) mögliche explizite Szenarien läuft, die über individuelle oder pauschale Schätzfaktoren gewichtet werden können (Korrekturfunktion bei Zusatzwissen), bleibt der statistische Charakter ganz offensichtlich gewahrt. Selbst bei sehr ungünstiger persönlicher Abschätzung der a priori Wahrscheinlichkeiten wird das “wahrscheinlichste” Ergebnis mit zunehmender Anzahl von möglichen Szenarien immer weiter eingegrenzt. Nichts desto trotz kann die Richtigkeit der Abschätzung auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es sich beim Ergebnis weiterhin nur um eine Wahrscheinlichkeit handelt, auch hier nicht bewiesen werden. Der Grund dafür liegt imo darin, dass implizit die Menge der vorgeschlagenen Szenarien mit jeweils notwendigerweise endlichem Charakter, den Ergebnisraum beliebig einschränkt bzw. ausdehnt. Auch beim Doomsday-Argument sind die Grenzen (insbesondere die obere) des Gültigkeitsbereichs ja implizit festgelegt (siehe auch Hinweis aus Wikipedia-Zitat), da schon die Festlegung des Jetzt-Punktes im gültigen Bereich auf dem zu untersuchenden Zeitstrahl bereits eine maximal mögliche Zeitspanne vorgibt. Das liegt daran, dass ja eine Annahme darüber getroffen wird, an welcher Position sich der zahlenmäßig abgeschätzte oder bekannte Jetzt-Punkt prozentual zur, bis dahin unbekannten, maximalen endlichen Gesamtlebensdauer des Phänomens, befindet. Leider lässt sich diese Problematik aber offenbar mathematisch nicht richtig auflösen.Das Ergebnis ist beim Doomsday-Argument, auch wenn es nur eine Stelle angibt an der mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Treffer gelandet wird, also nach wie vor von einer einzigen willkürlichen Annahme (nämlich der impliziten Abschätzung der maximal möglichen Lebensdauer) abhängig, wie ich es schon die ganze Zeit behauptet habe. Die Stelle auf dem Zeitstrahl kann somit fast beliebig eingestellt werden. Es kommt nur darauf an eine Argumentation zu finden, die entweder eine maximale Lebensdauer des Phänomens vorgibt, oder die den Jetzt-Zeitpunkt prozentual so festlegt, dass der gewünschte Zielpunkt erreicht wird. Letzteres stellt übrigens nichts anderes als die implizite Festlegung der maximalen Lebenszeit des Phänomens dar.Bei Bayes werden wenigstens mehrere Annahmen getätigt, was die statistische Trefferwahrscheinlichkeit unter der Randbedingung, dass das optimistischste Szenario korrekt geschätzt wurde, beachtlich erhöht. Leider ist die besagte Randbedingunng im Falle der Menschheit und anderer langfristiger Phänomene nicht vernünftig abzuschätzen, noch überprüfbar. Im Fall der Lebensdauerabschätzung wird nach Bayes für die Menschheit dabei immer das pessimistischste Szenario die höchste Wahrscheinlichkeit erhalten (bei der Aussage bin ich mir aber noch nicht ganz sicher). Für nicht zeitliche Phänomene oder tatsächlich überprüfbare Dinge (z.B. Würfel-Dodekaeder-Problem) ist die Methode von Bayes dagegen gut geeignet. Der Unterschied liegt darin, dass dabei alle möglichen Szenarien explizit bekannt sind.
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