Flugzeug (interessant!)
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- Dieses Thema hat 206 Antworten und 36 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 18 Jahren, 1 Monat von Hawk.
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AutorBeiträge
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22. Januar 2006 um 5:01 Uhr #599501braeterTeilnehmer
Höö, ne Physikfrage bei der ich die Antwort auch weiss^^
McTrevor hat recht.
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22. Januar 2006 um 5:01 Uhr #477472TitanTeilnehmer
Hab in einem anderen Forum eine Frage entdeckt, die doch eigentlich äusserst einfach zu beantworten ist (meiner Meinung nach), doch schlägt man sich da schon bald die Köpfe ein, weil man sich nicht auf eine Lösung einigen kann. Da ich da ich extrem an eure Physikkenntnisse glaube, würde mich interessieren, ob das hier genau so abgehen wird. Villeicht kennen einige diese Frage, sie geistert scheinbar durch mehrere Foren.
Frage:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
So, was sagt ihr dazu?
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22. Januar 2006 um 5:01 Uhr #599500McTrevorTeilnehmer
Ganz sicher wird es nicht starten. Zum Fliegen braucht das Flugzeug Auftrieb. Den bekommt es, indem Luft an den Tragflächen vorbeiströmt. Da sich aber nur das Fließband bewegt und nicht die Luft, kann das Flugzeug nicht fliegen.
Bis dann denn!
McTrevor
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22. Januar 2006 um 6:01 Uhr #599504braeterTeilnehmer
Wird es nicht. Wenn es so wäre wie du sagst, bräuchten Flugzeuge keine Tragflächen.
Den Schub erzeugen Turbinen und Propeller. Keine Frage. Der auftrieb findet aber nicht durch die Turbinen oder Propeller statt, sondern aus der der daraus entstehenden Geschwindigkeit und dem daraus enstehenden Luftkissen unter der Tragflächen.Eine Ausnahme gibts nicht.
Wer meint bei Senkrechtstarten wäre das der fall…
Senkrechtstarter zb die aussehn als würden sie duch dei Schubkraft der turbinen abheben, würden Ohne Tragflächen auch nicht abheben können. Der Turbinenstrahl drückt zwar auf den Boden, das abheben besorgt aber die vom Boden zurückschiessende Luft die sich zu einem Riesen Polster aufbaut.Edit:
Wäre es so wie du sagst, müssten Flugzeuge nur angekettet werden und deren Triebwerke ordentlich Schubkraft entwickeln. Kann nicht gehn 😉
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22. Januar 2006 um 6:01 Uhr #599505HawkTeilnehmer
Was ist das denn für ein komisches anderes Forum 🙂
Würd auch sagen genau wie McTrevor schon sagte.Edit: Muss meine Meinung revidieren.
So ganz so einfach ist das doch nicht.
Ihr müsst bedenken das das Flugzeug nicht über die Räder angetrieben wird sondern über die Turbinen bzw. Propeller.
Und der Turbine oder Propeller ist das Laufband völlig schnurz, die funktioniert ja auf eine andere Weise, sie saugt Luft an und drückt sie nach hinten raus und erzeugt so Schub nach vorne
Also werden sich die Räder immer schneller drehen aber trotzdem wird das Flugzeug irgendwann abheben wenn die Reifen nicht vorher platzen weil sie zu schnell drehen 🙂 -
22. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599510EselMetallerTeilnehmer
Ich schliesse mich Hawk an.
Die Räder beginnen sich ja erst dann zu drehen wenn die Turbinen / Propeller Schub erzeugen die das Flugzeug nach vorn bewegen. Nach vorn bewegen!!
Wenn nun das Laufband der Bewegung der Räder entgegenwirkt ändert das ja nichts an der Bewegung des Flugzeugs, es wird trotz des Laufbandes Geschwindigkeit und Aufwind erreichen und abheben, nur dass (wie Hawk bereits sagte) sich die Räder eben mit doppelter Geschwindigkeit drehen werden.Das ist in etwas dieselbe Theorie wie folgende:
Man stelle sich vor man befindet sich in einem Aufzug welcher gerade 20 Stockwerke tief am abstürzen ist, ohne Notrückhaltresysteme. Fest steht wenn er am Boden aufschlägt sind die Insassen tot weil sie mit einer sehr hohen Geschwindigkeit am Boden aufschlagen weden.
Frage ist nun ob man dem Tod dadurch entgehen kann indem man 1 Sekunde bevor der Fahrstuhl aufschlägt einfach in die Luft springt und somit im Moment des Aufschlags in der Luft ist (die Kabine ist so stabil dass sie nicht über einem zerbirsten wird 😉 ). -
22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599519exciterTeilnehmer
Muß jetzt auch mal meinen Senf abgeben. Bin auch der Meinung, das es ganz sicher nicht abhebt.
Gruß oli
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22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599520Cold as IceTeilnehmer
Die Antwort gefällt mir immernoch am besten:
Okay, dann im Ernst: Betrachten wir die ersten Nanosekunden, wenn der Pilot Stoff gibt.
>Der Rückstoss der Triebwerke drückt das Flugzeug nach vorn, die Kraft wirkt über die Flügel auf das Fahrzeug.
>In dem Moment, wo die Räder sich vorwärts drehen, beschleunigt sie das Laufband.
>weil die Räder aber nicht für den Vortrieb sorgen, sondern nur verhindern, dass das Flugzeug mit dem Bauch auf der Landbahn liegt, werden sie solange beschleunigt, bis die Reibungskräfte in den Radlagern stärker sind als der Rückstoss der Triebwerke.
>> In diesem Moment geht alles in die Luft, weil die Räder sich in glühende Feuerbälle auflösen, das Flugzeug auf das rasende Laufband kracht und nach hinten in den Kontrollturm geschossen wird.Fazit: Deshalb sind die Startbahnen keine Laufbänder.
Zum besagten Thread
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22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599525shockwave10kTeilnehmer
sindentleert? naja…..dein post fand ich auch nciht grade erleuchtend. warum ein flugzeug generellk abhebt ist ja bekannt, aber warum es in DIESEM fall abhebt ist dadurch nicht bewiesen. außerdem schreibst du oben, das es nicht abhebt, stimmst mir aber zu, das es abhebt…..komisch 🙄
hier aber mal ein gegenbeispiel.
wir nehmen mal ein auto, aufs dach setzen wir so einen rolli und machen den mit dicken schrauben fest.
dann drehen wir das auto um, sodaß das auto aufm dach steht und man es wegen dem rollie durch die gegend schieben kann.
jetzt setzen wir das auto, das auf dem dach steht, auf dieses schöne laufband und überdachen das laufband so, daß die räder des autos die decke berühren.wir haben also ein auto, mit einem rollie aufm dach auf kopf stehend auf einem überdachten laufband, dessen räder die decke berühren.
jetzt gibt man gas, fährt es los? natürklich wird ja jeder sagen, es beschleunigt über die decke und die passiven räder die aufm laufband stehen, drehen sich einfach munter mit!
mit dem flugzeug ist es dasselbe, nur das es nicht gegen die decke beschleunigt sondern gegen die luft! -
22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599513powerTeilnehmer
Mal ein wenig Theorie:
Indices sind mit _i bezeichnet
Ein Flugzeug steigt nur dann auf, wenn es die Erdanziehungskraft F_G=m*g überwinden kann. Dazu ist nötig, dass die AUftriebskraft F_A > F_G.
F_A=c_A*1/2*roh*(v^2)*b*s.
Größen siehe SKizze (übelst paint 😀 )
roh=Luftdichte
c_A=Auftriebsbeiwert, vgl c_W Auto.Das Prinzip: Die obere Strecke der Tragfläche ist größer als die untere, durch die Krümmung. Die Luft muss oben also schneller strömen als unten, um in der gleichen Zeit eine höhere Strecke umzusetzen.
Daraus resultiert ein Druckunterschied. Der Druck unter der Tragfläche ist größer als der Druck darüber. Der Ausgleich dieser Differenz bringt den Auftrieb.
Deshalb gilt auch:
F_A=delta(p)*s*bIch hoffe es ist klar geworden, dass ein FLugzeug also nicht vom Laufband steigt. 😀
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22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599522shockwave10kTeilnehmer
natürlich hebt es ab! es beschleunigen ja nicht die räder, sondern die triebwerke “stoßen sich von der dahinterliegeneden luft ab”
ein wasser föugzeug hebt ja auch ab, und das hat keine räder sondern schwimmer! ****** egal wie schnell der boden ist, bei einem flugzeug zählt einzig und alleine die luft!
die räder werden sich schneller drehen unter dem flugzeug, mehr nicht. evt wird es ein bissel trägheit geben wegen der räder, aber abheben wird es weil nicht die räder beschleunigen, sondern triebwerke die mit dem laufband nichts zu tun haben. würde hingegen von einem riesigen ventilator ein luftstrom von hinten auf das flugzeug treffen und sich der geschweindigkeit anpassen, DANN würde es nicht abheben! -
22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599514shockwave10kTeilnehmer
dito, die gescwhindirkeit wird ja von einem flugzeug auch nicht über boden, sondern im verhältniss zur luft gemessen. angenommen es würde bei 600 km/h abheben, so beziehen sich diese 600 km/h gegenüber den vorherschenden windverhältnissen, und nicht gegenüber boden. wenn also wind von hinten mit 100 km/h wehen würde, müßte das flugzeug über grund 700 km/h schnell sein zum abheben.
und auch wenn das boden sich bewegen würde, würden sich nur die räder schneller drehen bis se abfallen ^^ abheben würde es trozdem!
@eselmetaller:
theoretisch überlebt man, vorrausgesetzt man schafft es wirklich zu springen 😉 da man ja entgegend er sprungrichtung geschwindigkeit und somit mehr masse hätte, müßte man ja nicht einfach springen, sondern springen und sein zigfachens körpergewicht mitnehmen!so das war genug physik für heute, ich geh wieder schlafen!
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22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599515Cold as IceTeilnehmer
Das mit dem nach vorne bewegen ist ja schön und gut, aber woher soll der benötigte Auftrieb zum abheben kommen?
Das Flugzeug steht effektiv nur auf einer Stelle und hat so natürlich keinen Auftrieb an den Tragflächen, da können sich die Räder noch so schnell drehen. Ergo, es hebt nicht ab. 🙄 -
22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599523powerTeilnehmer
du hast zwar recht shockwave, aber trotzdem etwas sinnentleert. 😡
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22. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599517powerTeilnehmer
man beachte meinen Beitrag 3 Post weiter oben.
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22. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599528McTrevorTeilnehmer
Der Witz an der Sache ist die Aufgabenstellung. Wenn sich das Laufband so schnell bewegt, wie auch die Räder des Flugzeugs, dann bewegt sich das Flugzeug eben nicht vorwärts. Wie das Fließband das zustande bringt, kann uns egal sein. Wenn der Fließband-Hersteller garantiert, daß das Fließband derart schnell laufen kann, daß die komplette Triebwerksenergie in Rollreibung an den Rädern umgesetzt wird wird das Triebwerk nicht das Flugzeug beschleunigen, sondern nur mittels der Rollreibung die Reifen erhitzen. Physikalisch ist also eigentlich der Versuchsaufbau schon unmöglich.
Bis dann denn!
McTrevor
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22. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599526powerTeilnehmer
ups, habe den ersten Satz nicht gelesen, ich dachte du schreibst, es hebt nicht ab.
natürlich hebt es ab!
edit:
in diesem Fall hebt es nicht ab, da kein Druckunterschied aufgebaut wird. Ich dachte das wäre klar geworden. Das Wasserflugzeug hebt deshalb ab, weil sich das Flugzeug relativ zum Boden bewegt und somit die Luft an den Tragflächen strömt. Warum werden wohl WIndkanaltests an Tragflächen durchgeführt? Damit der Auftrieb und die Reibung optimiert werden. -
22. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599530HawkTeilnehmer
Ich mach mal eine Umfrage daraus 😉
Wie gesagt, der Luft die durch die Turbine strömt ist ist das Laufband völlig egal.
Ich werd Shockies Beispiel noch mal aufgreifen und etwas anders aufbauen.
Nehmt 2 exakt gleiche Autos und schweißt die an ihren Dächern zusammen.
Die Gashähne werden elektronisch miteinander verbunden, sind also immer exakt gleich geöffnet bei betätigen des Gaspedals in einem der Autos (bequemer ist natürlich das untere ;))
Dann nimmt man eine Halle in der ein Laufband am Boden ist und stellt das Auto darauf.
Das Laufband dreht immer genau so schnell wie die Räder des unteren Autos das da drauf steht nur in entgegengesetzter Richtung.
Das obere Auto berührt die Decke und kann theoretisch an ihr entlangfahren, sich also “abstossen”.
Ist das nicht logisch das sich das doppelte Auto trotzdem vorwärts bewegt? Da kann sich Laufband unter dem unteren Auto noch so schnell drehen, das doppelte Fahrzeug stösst sich ja an der Decke ab.Das Problem ist das man sich das so nicht richtig vorstellen kann mit dem Flugzeug weil Luft sowas nicht greifbares hat, das kommt einem wie nix vor. Luft hat aber sehr wohl eine Masse.
In einem Luftleerem Raum würde sich das Flugzeug natürlich nicht vorwärtsbewegen können oder wie schon mal gesagt wenn man von hinten mit einem Ventilator die Luft genauso schnell die Luft auf die Turbinen drücken würde wie sie die von vorne einsaugt. -
22. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599527LeniTeilnehmer
also theoretisch könnte das flugzeug abheben da nicht ein motor das flugzeug über der räder beschleuningt sondern das triebwerk!
aber praktisch würde wahrscheinlich vorher die räder verglühen und außerdem baut ja kein mensch son riesen laufband 😡
mfg
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599535powerTeilnehmer
power said:
Mal ein wenig Theorie:Indices sind mit _i bezeichnet
Ein Flugzeug steigt nur dann auf, wenn es die Erdanziehungskraft F_G=m*g überwinden kann. Dazu ist nötig, dass die AUftriebskraft F_A > F_G.
F_A=c_A*1/2*roh*(v^2)*b*s.
Größen siehe SKizze (übelst paint 😀 )
roh=Luftdichte
c_A=Auftriebsbeiwert, vgl c_W Auto.Das Prinzip: Die obere Strecke der Tragfläche ist größer als die untere, durch die Krümmung. Die Luft muss oben also schneller strömen als unten, um in der gleichen Zeit eine höhere Strecke umzusetzen.
Daraus resultiert ein Druckunterschied. Der Druck unter der Tragfläche ist größer als der Druck darüber. Der Ausgleich dieser Differenz bringt den Auftrieb.
Deshalb gilt auch:
F_A=delta(p)*s*bIch hoffe es ist klar geworden, dass ein FLugzeug also nicht vom Laufband steigt. 😀
Man betrachte nocheinmal die Formel:
F_A=c_A*1/2*roh*(v^2)*b*s
Die einzigen variablen Größe ist hierbei die Geschwindigkeit v der Luft, die auf die Fläche trifft und der Beiwert c_A beeinflusst z.B. durch die Klappen der Tragflächen. Bewegt sich das Flugzeug nicht relativ zur Luft (wie beim Laufband), dann ist v=F_A=0. Wie diese Geschwindigkeit erreicht wird, ob mit Propeller, Triebwerk… ist egal. Alles hängt von v ab. Deshalb kann ein FLugzeug erst bei einer bestimmten Geschwindigkeit abheben. -
22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599534EselMetallerTeilnehmer
AaRoN said:
Noch mal zu der Fahrstuhlproblematik. Ich weiß nicht ob ihr die Sendung Mythbusters kennt, aber da haben die mit einem Dummy genau das getestet. Das Ergebnis: Man kann durch einen Sprung in letzter Sekunde die Aufprallgeschwindigkeit zwar minimieren, sie ist aber immernoch so hoch das man sich alles bricht…Man muss sich einfach mal vor Augen halten wie langsam ein Mensch gerade mal abspringen kann im Verhältnis zum Fahrstuhl im freien Fall.jepp, man müsste es schaffen mit der Geschwindigkeit des herabsausenden Fahrstuhls plus etwas mehr abzuspringen, dann würde man überleben. Aber das wird bei 20 Stockwerken äusserst schwer fallen.
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599549IrenicusTeilnehmer
Benni said:
voll die vielen beiträge hier, dabei ist die frage direkt beantwortet^^ war nicht wirklich schwerIch sehs schon kommen, wir versammeln uns demnächst alle auf dem Frankfurter Flughafen, bocken einen A340 auf (um das Fließband zu simulieren, denn das werden wir schlecht bauen können) und schauen mal ob er abhebt…. 😆
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599532EselMetallerTeilnehmer
wenn es um physikalische Versuchsaufbauten geht werden in der Regel nebensächliche Verluste einfach ausser Acht gelassen. Die Reibung derKugellager und Gummiprofile der Räder sollte somit genauso irrelevant sein wie ob das Laufband nun zu realisieren ist.
Tatsache ist jedoch immer noch dass selbst wenn sich das Laufband bewegt – die Luft um das Flugzeug herum steht still, egal ob über- oder unter den Tragflächen. Stimmt ihr mir da bis hierher zu?
So, die Triebwerke sind noch aus.
Geht man nun davon aus dass die Räder topp gelagert sind und keinerlei Rebung erzeugen könnten sich Räder und Laufbahn mit Schallgeschwindigkeit unter dem Flugzeug bewegen ohne dass irgendetwas passiert, das Flugzeug würde still stehn.
Auch bis hierhin sollte es nachvollziehbar sein.Die Ausgangssituation zur Vereinfachung nun mal dass sich also Laufbahn und Räder bereits bewegen, das Flugzeug aber noch nicht da die Triebwerke aus sind und die perfekt gelagerten Räder ohne Reibung die Kraft des Laufbandes nicht auf das Flugzeug übertragen.
Startet das Flugzeug nun die Triebwerke entsteht ein Schub gegen die stillstehende Luft hinter dem Flugzeug, dieser Schub bewegt das Flugzeug nach vorne, meinetwegen erstmal mit 10 KMh.
Das Laufband “merkt” das und läuft nun 10KMh schneller, bewegt sich also mit Schallgeschwindigkeit + 10 KMh. Klar dass sich nun die Räder ebenfalls mit Schallgeschwindigkeit + 10KMh bewegen müssen und zusätzlich noch mit weiteren 10KMh damit sich das Flugzeug nach vorn bewegen kann. Da die Räder perfekt gelagert sind bewegen sie sich auch ohne Verluste / Kraftübertragung auf das Flugzeug einfach mit Schallgeschwindigkeit + 20KMh während das Flugzeug sich nach vorn bewegt.Sieht jemand Widersprüche?
Falls nicht dürfte es klar sein dass egal was mit dem Untergrund und den Rädern passiert: die Triebwerke des Flugzeugs sorgen für die Bewegung des Flugzeugs und haben rein garnichts mit dem Laufband zu tun, genauso wenig wie die Luft und die Tragflächen, das Strömungsverhalten oder die Auftriebskraft irgendetwas mit diesem Sch… Laufband zu tun haben.
Oder erkennt irgend jemand in der schönen Formel von power einen Zusammenhang zwischen Auftriebskraft / Geschwindigkeit der Luft und der Geschwindigkeit des Bodens?
Auftrieb entsteht durch Luftgeschwindigkeit relativ zu den Tragflächen, nicht relativ zum Boden.
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599552The_ChaosTeilnehmer
hm…echt krasse diskusion…
um mal den zusammenhang zu verdeutlichen noch n hinweiß.
Würde sich die Luft um das flugzeug bereits mit genau der geschwindigkeit bewegen, wie die die aus den triebwerken kommt, würde sich das flug zeug nicht fort bewegen, da der widerstand, gegen den sich das flugzeug abstoßen würde nicht mehr da ist.Allerdings würde das flugzeug auch in diesem moment schon abheben, da ja genug auftrieb vorhanden wäre.
Sähe bestimmt lustig aus, ein schwebendes flugzeug, das sich nicht vorwärts bewebgt 😆 😆 -
22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599533AaRoNTeilnehmer
Also ich für meinen Teil stimme der Meinung die Cold gepostet hat zu. DAs Flugzeug wird sich nicht bewegen. Noch mal zu der Fahrstuhlproblematik. Ich weiß nicht ob ihr die Sendung Mythbusters kennt, aber da haben die mit einem Dummy genau das getestet. Das Ergebnis: Man kann durch einen Sprung in letzter Sekunde die Aufprallgeschwindigkeit zwar minimieren, sie ist aber immernoch so hoch das man sich alles bricht…Man muss sich einfach mal vor Augen halten wie langsam ein Mensch gerade mal abspringen kann im Verhältnis zum Fahrstuhl im freien Fall.
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599541IrenicusTeilnehmer
Annahme: Das ominöse Laufband ist dazu gedacht, dass das Flugzeug auf der Stelle stehen bleibt. (Natürlich kann man auch annehmen, dass die Aufgabe so gemeint ist, wie sie gestellt ist. Dann macht die Aufgabe für mich aber noch weniger Sinn, als sie so schon macht. In diesem Fall würde sich die Lösung ändern!)
Das Flugzeug hebt nicht ab. Wieso ist mittlerweile mehrfach erklärt worden. Für alle, die immer noch daran glauben, dass ein Flugzeug nur durch den Turbinenschub abhebt hab ich hier ein kleines Gegenbeispiel: In Amerika gibt es ein paar Verrückte, die Flugzeugturbingen auf Lastwagen anbringen. Diese Lastwagen sind dann zwar ziehmlich schnell, können aber trotzdem nicht fliegen. 🙄
Weshalb ein Flugzeug fliegt hat power weiter oben gut beschrieben. Dazu sind eine entsprechend geformte Tragfläche und Luft, die an dieser vorbei strömt, notwendig. Doch genau diese Luft fehlt, wenn sich das Flugzeug nicht bewegt, denn die Triebwerke saugen ja keine Luft an den Tragflächen vorbei, sondern sorgen einfach nur für Vortrieb. Durch diesen Vortrieb bewegt sich das Flugzeug, Luft strömt an den Tragflächen vorbei und es hebt ab. In unserem Fall bewegt sich das Flugzeug aber nicht, folglich strömt keine Luft an den Tragflächen vorbei und das Flugzeug bleibt auf dem Boden bis ihm der Sprit ausgeht, das Laufband kaputt geht oder die Räder durch die Reibungshitze schmelzen. 😀
@Hawk: Dein Vergleich mit den zwei Autos hinkt ein wenig, denn beim Flugzeug werden die Räder nicht angetrieben. Das untere deiner Fahrzeuge dürfte somit keinen Motor haben um den vorliegenden Fall darzustellen.@Fahrstuhl: Das funktioniert in der Praxis nicht, denn man muss
a) so schnell abspringen, dass man sich relativ zum Fahrstuhlschacht nicht mehr bewegt, was nach einem Fall aus großer Höhe recht schwierig sein sollte (ich hab leider keine Ahnung, wie “stark” ein Mensch abspringen kann) und
b) perfektes Timing haben, denn wenn man zu früh abspringt kracht man in die Fahrstuhldecke (schmerzhaft), wenn man zu spät abspringt ist im wahrsten Sinne des Wortes alles zu spät. 😀 -
22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599543BenniTeilnehmer
voll die vielen beiträge hier, dabei ist die frage direkt beantwortet^^ war nicht wirklich schwer
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22. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599538McTrevorTeilnehmer
Leute, die Aufgabenstellung ist fehlerhaft! Sofern sich die Räder mit derselben Geschwindigkeit wie das Laufband bewegen (das wird hier fälschlischerweise als Tatsache angenommen, darum ist die Aufgabenstellung schlicht falsch) bewegt sich das Flugzeug keinen Milimeter, ganz unabhängig davon, ob die Flugzeugturbine mehrere Gigatonnen Schub produziert. Ein Flugzeug braucht nicht Schub um zu fliegen, sondern an den Tragflächen vorbeiströmende Luft. In unserem Beispiel hat das Flugzeug zwar Schub aber keine vorbeiströmende Luft. Wenn man die unrealistische Einschränkung, daß das Fließband so schnell wie die Reifen dreht, wegläßt, dann hebt es ab, aber so wie der Aufbau geschildert wird, geht es definitiv nicht.
@Hawk: Bei dir im Beispiel ist das genauso unsinnig. Wenn man als unumstößliche Tatsache schon annimmt, daß das Fließband so schnell ist wie die Reifen, dann folgt direkt daraus, daß sich das Auto nicht bewegt. Daraus, daß die Reifen an der Decke für Vortrieb sorgen folgt, daß sich das Auto vorwärts bewegt. Wir haben also schon einen Versuchsaufbau, der widersprüchliche Folgerungen zuläßt. Also ist die Annahme falsch und der Versuchsaufbau kann nicht existieren. Das liegt in dem Fall nicht unbedingt an der technischen Realisierbarkeit (die könnte ja irgendwann in der Zukunft vielleicht doch gegeben sein) sondern vielmehr daran, daß der geschilderte Aufbau gegen die Gesetze der Physik und Mathematik verstößt.Bis dann denn!
McTrevor
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599556The_RockerTeilnehmer
McTrevor said:
Leute, die Aufgabenstellung ist fehlerhaft! Sofern sich die Räder mit derselben Geschwindigkeit wie das Laufband bewegen (das wird hier fälschlischerweise als Tatsache angenommen, darum ist die Aufgabenstellung schlicht falsch) bewegt sich das Flugzeug keinen Milimeter, ganz unabhängig davon, ob die Flugzeugturbine mehrere Gigatonnen Schub produziert. Ein Flugzeug braucht nicht Schub um zu fliegen, sondern an den Tragflächen vorbeiströmende Luft. In unserem Beispiel hat das Flugzeug zwar Schub aber keine vorbeiströmende Luft. Wenn man die unrealistische Einschränkung, daß das Fließband so schnell wie die Reifen dreht, wegläßt, dann hebt es ab, aber so wie der Aufbau geschildert wird, geht es definitiv nicht.Genau so sehe ich das auch. Die Aufgabenstellung ist fehlerhaft… x(
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599566UltrazaubererTeilnehmer
Es hebt ab, genau weil sich genug unter den Tragflächen aufbauen wird, da sich das Flugzeug nach vorn beschleunigt 🙂
Ist wie mit dem Skateboard. Es ist egal wie schnell sich das Laufband bewegt, wenn ihr auf nen Skateboard steht und euch festhält. Da bleibt ihr auch auf der Stelle. Und die Kraft um auf der Stelle zu bleiben ist die Rollreibungskraft. Diese ist konstant, egal wie schnell sich das Band bewegt.
Um aufs Flugzeug zurückzukommen: Es “hält” sich genauso an der Luft “fest”, wie ihr euch an nen Seil wenn ihr auf nen Skateboard steht. Sobald es den Rollwiderstand überwunden hat, beschleunigt es. Bei ausreichender Geschwindigkeit hat es genug Auftrieb um abzuheben. Auf Wunsch beleg ich es an Hand von Formeln!
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599567UltrazaubererTeilnehmer
braeter said:
Würden die Tragflächen komplett von Triebwerken versorgt werden, bestände die möglichkeit, das es auf nem Laufband abhebt. Ist bei den Flugzeugen aber nicht der fall. Die einzige fläche die also mit genügend Luft versorg wird welche auftrieb verursachen könnte ist die, die direkt hinter den Turbinen sitzt. = Zu wenig fläche um es abheben zu lassen.Das funktioniert auch nicht. Ist wie mit nen Segelschiff, was von nen Ventilator angetrieben wird. Wenn der Ventilator und das Segel beide auf dem Boot befestigt sind, dann bleibt es auf der Stelle. Genau das gleiche wäre es in deinem Fall mit dem Flugzeug. Jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft!
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599564braeterTeilnehmer
Es kann sich nicht abheben weil die Luft unter den Tragflächen nicht das erforderliche kissen aufbauen kann.
Ist doch ganz logisch.
Die einzige luft die bewegt wird ist die, die von den Triebwerken angesaugt und beschleunigt wird. Die Räder fangen an sich zu drehn weil es weg will. Ganz klar. Jetzt arbeitet das Laufband entgegen der Räder. Die Luft unter den Tragflächen ruht aber, weil sich das Flugzeug im endeffekt nicht gegen ruhende luft bewegt, welche sich unter druck unter den Traglächen aufbaut.
Würden die Tragflächen komplett von Triebwerken versorgt werden, bestände die möglichkeit, das es auf nem Laufband abhebt. Ist bei den Flugzeugen aber nicht der fall. Die einzige fläche die also mit genügend Luft versorg wird welche auftrieb verursachen könnte ist die, die direkt hinter den Turbinen sitzt. = Zu wenig fläche um es abheben zu lassen.
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599572DeriCTeilnehmer
Das Flugzeug bewegt sich keinen Meter und hebt natürlich auch nicht ab!
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599569MarsTeilnehmer
Es hebt ab!!
Habe diese Frage schon in mehreren Foren gesehen und das ist sozusagen die Antwort:
Nun, dadurch, dass die Runway als Inertialsystem von der Umgebungsluft ausgekoppelt wurde, ergibt sich folgendes.Da der Antrieb nicht über Räder erfolgt, sondern über der Schub der Engines, beschleunigt der Flieger wie gehabt bis zum Take Off…. ABER
Wenn das Laufband (angenommen windstill) die TAS entgegengesetzt dreht, haben die Räder bei T/O wohl die doppelte TireSpeed wie normal. Könnte Problems mit der Max Tire Speed geben.
Wenn das Laufband die aktuelle Radumdrehungen in entgegengesetzter Richtung dreht, würde die Tire Speed gegen Unendlich laufen.
Fazit: Gäbe es nicht den limitierenden Faktor der Tire Speed, würde der Vogel ohne die geringsten Probleme abheben.
(Das war eine Antwort aus einem Piloten-Forum)
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22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599558UltrazaubererTeilnehmer
Hier des Rätsels Lösung, hab ich gerade mit I0n0s diskutiert:
[2:07pm]
Nehmen wir dein Skateboard:
[2:07pm]Wenn du darauf stehst, aber nicht das Seil festhälst, bewegst du dich dann? (in Relation zum Boden!=Fliessband)
[2:07pm]im ersten moment nicht
[2:07pm]aufgrund der trägheit der masse
[2:07pm]und danach?
[2:08pm]allmählich beschleunigt man aufgrund der rollreibung
[2:08pm]wenn die nicht wäre, dann würde man auf der stelle bleiben
[2:08pm]Genau
[2:09pm]Wie sieht es dann aus, wenn du dich festhälst, aber nicht vorwärsthangelst?
[2:10pm]bleibt man auf der stelle und wirkt entgegen der rollreibung
[2:10pm]quasi überwindet man die rollreibung
[2:10pm]Durch die Kraft, die man beim Halten aufbringt oder?
[2:10pm]ja
[2:10pm]und wenn man die erhöht, bewegt man sich nach vorn
[2:10pm]Also benötigen wir eine Gegenkraft zum Fliesband
[2:11pm]ja, aber die rollreibung ist konstant
[2:11pm]Ist sie das wirklich?
[2:12pm]ja, sie wird nur unwesentlich größer
[2:12pm]ne, bleibt gleich
[2:12pm]so wars
[2:12pm]warte, ich schau ins tafelwerk
[2:13pm]hast Recht, Wikipedia sagt auch, dass es nur von den Materialeigenschaften abhängt.
[2:13pm]Dann kann das Fliesband nur eine gewisse Kraft aufbringen und das Beschleunigen desgleichen bringt nichts
[2:15pm]jo
[2:15pm]so isses
[2:15pm]und wenn man diesen punkt überwunden hat
[2:15pm]dann beschleunigt das flugzeug
[2:15pm]Dann beschleunigt man und kann dann auch Abheben
[2:15pm]egal wie schnell sich das band dreht
[2:16pm]ja, sobald der auftrieb hoch genug ist -
22. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599568braeterTeilnehmer
Das Flugzeug bewegt sich im verhältniss zur Luft keinen cm. Da Flugzeug kann nicht abheben.
Hat denn keiner so n ******* Modellbauflugzeug wo ers demonstrieren kann.
Im übrigen braucht Ihr für den Test kein Laufband, weil sich die Räder nicht bewegen werden. Können sie nicht. Das Laufband ersetzt im eigentlichen nur ne Kette die ein Flugzeug auf der Stelle hält.
Hättet Ihr recht, bräuchte man keine Startbahn, weil es genügen würde die Triebwerke auf 600 – 800 km/h zu beschleunigen. Das flugzeug würde dann von einer sekunde auf die andere im Stand abheben.
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22. Januar 2006 um 15:01 Uhr #599573HawkTeilnehmer
@breater: Hast du das Beispiel mit dem Skateboard überlesen?
Das ist auch gut veranschaulicht.
Man steht auf einem Skateboard das auf einem Rollband steht.
Dem Rollband entlang ist ein Seil gespannt wo man sich dran festhalten kann.
Das Rollband dreht sich immer genau so schnell wie die Skateboardräder nur in entgegengesetzter Richtung.
Willst du etwa ernsthaft behaupten wenn man sich jetzt am Seil entlang zieht bewegt man sich nicht vorwärts?
Du willst nicht einsehen das man sich an der Luft “abstossen” kann (jedenfalls wenn man eine Turbine ist ;)) -
22. Januar 2006 um 15:01 Uhr #599581powerTeilnehmer
@ MArs:
so ein Quatsch. Binde das FLugzeug an eine Kette und probiere, ob es abhebt. Das wäre das gleiche Prinzip wie das Rollband (s.braeter). Ich wette du bekommst das nicht hin. AUs rein mathematischer Sicht ist die Lösung für F_A aus meiner Gleichung =0, wenn v=0. Das hat rein gar nichts mit Inertialsystemen zu tun.
Ein Inertialsystem ist sozusagen der Beobachtung-/Wirksraum. Ein Mensch im Zug befindet sich in einem anderen Inertialsystem, als der Mensch der den Zug vorbeifahren sieht. Deshalb funktioniert auch nicht das obige Beispiel mit dem Segelschiff und dem Ventilator. Der Lüfter befindet sich im selben Inertialsystem wie das Schiff, da er angebracht ist. Die Windleistung die er bringt hat eine Schubleistung in die andere Richtung zur Folge. Actio=Reactio.Ich bleibe dabei und bin mir sicher: Das Flugzeug hebt definitiv nicht ab!
Edit: Achtung BSP:
Die Flugzeugreifen bekommen zwar die doppelte Geschwindigkeit, das ist richtig. ABer das Flugzeug selbst bleibt auf derselben Position. Nehmt euch doch mal einen Ball/Münze und ein Blatt Papier o.ä.
Halte den Ball außen aufs Papier, dass er rollen kann und ziehe das Blatt in eine Richtung. Der Ball bleibt stehen. Ziehst du nur das Blatt ohne den Ball zu halten, dann geht er mit. Die Turbinen sind sozusagen dein Arm/Finger. Sie bringen die gleiche Gegenkraft wie der Arm beim Ball.Also Flugzeug bewegt sich nicht und damit kein Auftrieb! \D/
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22. Januar 2006 um 15:01 Uhr #599576BenniTeilnehmer
lol ist ja hart… kann mir das mit dem “überwinden” noch nicht so wirklich vorstellen… ?! aber das mit dem auftrieb durch die turbinen mag schon sein…
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22. Januar 2006 um 15:01 Uhr #599574braeterTeilnehmer
Ham er des in Deutsch auch auf lager?
@Hawk:
Wenn ich mich mit nem Skateboard auf n Laufband stelle und Mein “Vortrieb” vom Laufband ausgeglichen wird, wird das Skateboard nicht vorbewegt.
Jetzt greifst du zum Strick, und ziehst dich vor. = Du bewegst dich. Richtig.Hat mit dem Flugzeug aber nichts zu tun.
Oder nur teilweise.
Bei dem Flugzeug ist die Luft die hinter dem Flugzeug gepresst herauskommt wohl als “strick” zu sehn. Aber die Luft vor dem Flugzeug, VOR den Tragflächen, bis auf die von der Turbine angesaugten, ruht. Durch Schub startet kein Flugzeug.
Schub = Bewegung = Auftrieb (Wenn die Tragflächen diese bewegte Luft unter sich hindurchpressen)Beim Laufband ist es so:
Ruhende Luft = Kein Auftrieb = Kein abheben.
Ich bleib dabei. MC Trevor hat recht.
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22. Januar 2006 um 15:01 Uhr #599578UltrazaubererTeilnehmer
Hawk said:
@breater: Hast du das Beispiel mit dem Skateboard überlesen?
Das ist auch gut veranschaulicht.
Man steht auf einem Skateboard das auf einem Rollband steht.
Dem Rollband entlang ist ein Seil gespannt wo man sich dran festhalten kann.
Das Rollband dreht sich immer genau so schnell wie die Skateboardräder nur in entgegengesetzter Richtung.
Willst du etwa ernsthaft behaupten wenn man sich jetzt am Seil entlang zieht bewegt man sich nicht vorwärts?
Du willst nicht einsehen das man sich an der Luft “abstossen” kann (jedenfalls wenn man eine Turbine ist ;))Genau und ohne der Rollreibung betrachtet brauch man sich gar nicht festhalten, aufgrund der Massenträgheit eines Körpers. Das wäre im ersten Moment beim loslassen genauso, man bleibt noch an der Stelle. Aber ein Bruchteil später beshleunigt man langsam in die gleiche Richtung des laufenden Rollbands. Das liegt aber hauptsächlich an der Rollreibung. Wenn diese Kraft aufgewunden wird, kann man auch mit einem Flugzeug auf der Stelle stehen bleiben. Im nächsten Moment beschleunigt man mit dem Flugzeug aber entgegen des Rollbandes, da die Rollreibung konstant ist. Siehe auch die Formel: F(r)=µ*F(n) [sprich: Rollreibungskraft ist gleich Rollreibungszahl multipliziert mit der Normalkraft]. Die Rollreibungszahl ist nur von der Oberfläche abhängig und die Normalkraft bleibt aufgrund des konstanten Gewichts des Flugzeugs und der gleich bleibenden Fallbeschleunigung konstant. Somit muss man eine konstante Kraft überwinden. Quasi bringt das beschleunigen der Rollbahn in der Theorie rein gar nichts. In der Praxis sieht es so aus, dass nicht nur die Räder Reibung erzeugen, sondern auch alle anderen Achsen. Somit Summiert sich die gesamte Reibungskraft, bleibt aber immer noch konstant.
Durch zu hohe Reibung könnten höchstens die Reifen platzen, da sie zu heiß werden. Aber ein anderes Problem seh ich als ehemaliger Physik Leistungskursler nicht \D/ !
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22. Januar 2006 um 16:01 Uhr #599586ShaggymanTeilnehmer
so jetzt hab ich mir das auch alles mal reingezogen…das flugzeug hebt ab. will das jetzt nciht nochmal alles schreiben wie ich mir das vorstelle weil das heir schon so ziemlich gemacht wurde, aber mir erscheint es völlig logisch, da ja wie bereits gesagt wurde das flugzeug durch den schub der turbinen bewegt wird. sobald es sich stärker nach vorne saugt oder schiebt als der widerstand der räder dann gleitet es über praktisch über das rollband weg und kann abheben.
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22. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599607powerTeilnehmer
Ich glaube mir ist gerade eine Erleuchtung gekommen 😀 .
Ohne Geschwindigkeit an den Tragflächen kann kein Auftrieb zustande kommen, das ist klar.
Ich hatte immer angenommen, dass sich das Flugzeug nicht bewegt. Da liegt glaube ich der Fehler.
Die Turbinen bewegen nämlich das Flugzeug völlig unabhängig vom Boden (das war mit dem Inertialsystem der Luft gemeint). Sie geben nur den Vorschub durch die Reibung der Rotoren mit der Luft. Das Flugzeug bewegt sich nach vorne.
Wenn jetzt das Laufband eingeschaltet wird, dann greift dieses nur an die Räder an. Da Räder nur eine Rotatorische Kraft und keine horizontale Kraft aufnehmen, wenn der Kraftvektor nicht durch die Achse geht, beschleunigt das Rollband nur die Geschwindigkeit der Reifen.
Der Vorschub bleibt erhalten, nur die Reifen haben dann die doppelte Geschw.
Das Flugzeug kann also abheben.
Jetzt fühle ich mich besser :stolz: :bier: :alkohol: :gutnacht: :closed:Also, ich revidiere z.T. meine vorherige Aussage, was das Rollband betrifft. Meine Einschätzung des Auftriebs war ja richtig, ich habe nur die Bewegung des Flugzeugs fehlinterpretiert.
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22. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599605UltrazaubererTeilnehmer
power said:
Die Flugzeugreifen bekommen zwar die doppelte Geschwindigkeit, das ist richtig. ABer das Flugzeug selbst bleibt auf derselben Position. Nehmt euch doch mal einen Ball/Münze und ein Blatt Papier o.ä.
Halte den Ball außen aufs Papier, dass er rollen kann und ziehe das Blatt in eine Richtung. Der Ball bleibt stehen. Ziehst du nur das Blatt ohne den Ball zu halten, dann geht er mit. Die Turbinen sind sozusagen dein Arm/Finger. Sie bringen die gleiche Gegenkraft wie der Arm beim Ball.Also Flugzeug bewegt sich nicht und damit kein Auftrieb! \D/
Das hat überhaupt nichts mit dem Flugzeug zu tun. Das was du da beschreibst ist die Trägheit eines Körpers. Nur der Ball bekommt hier einen Drall, deshalb wird er in Rotation versetzt. Außerdem spielt hier noch das Gewicht des Körpers eine Rolle und die Gleitreibungszahl (äquivalent zur Rollreibungszahl).
Eine Turbine kann sich sehr wohl von alleine in der Luft nach vorne bewegen. Und ja, es hat was mit einem Inertialsystem zu tun. Voraussetzung für genügend Auftrieb ist eine gewisse Startgeschwindigkeit. Diese Geschwindigkeit wird im Verhältnis mit der Windgeschwindigkeit Gesetzt. Deshalb könnte ein Flugzeug auch von der Stelle abheben bei genügend Gegenwind. Sie dir doch einfach die Vögel an der Küste an. Die Möwen scheinen auch an der Stelle für uns zu stehen, aber im Verhältnis zum Wind bewegen sie sich.
Versuch das doch bitte etwas eindeutiger zu erklären, warum es nicht abheben kann! Bei genug Recherche wirst du erkennen, dass das Flugzeug abheben kann.
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22. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599609braeterTeilnehmer
Sie dir doch einfach die Vögel an der Küste an. Die Möwen scheinen auch an der Stelle für uns zu stehen, aber im Verhältnis zum Wind bewegen sie sich.
Diese Vögel schweben auf einem sich ständig wechselnden Luftteppich und nutzen Stellungen Ihrer Flügel um höher zu steigen sich zu senken oder die stelle zu halten.
Bei dem Fall bewegt sich die Luft unter dem Vogel. Jetzt geb mer dem Vogel mal nur 20% seiner flügelfläche, wie es der fall ist, wenn du beim Flugzeug nur die Fläche nimmst, die die Turbinen an der Tragfläche ausmachen. … Hoffentlich versuchts der Vogel an ner klippe die nicht allzuhoch ist. Sonst wirds schmerzhaft.
Keine Fliesende, sich verdichtende Luft unter den Tragflächen, kein abheben.
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599629UltrazaubererTeilnehmer
Nochmal das wegen der Rakete:
Es ist korrekt, dass sie nicht geflogen ist, wollte damit nur beweisen, dass sie sich in der Luft “abstoßen” kann, obwohl es nur so erscheint! Siehe meinen letzten Post, der Internetexplorer war kurz vorm aufhängen, deshalb hat es so lange gedauert!
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599618UltrazaubererTeilnehmer
braeter said:
Nehm ne Rakete. Kann die Horizontal fliegen? Kann sie nicht. Sie kann starten weil sie den Boden als stauwand nimmt. Legt die hin und die wird nicht abheben.Das ist ja Interessant, habe ich etwas Silvester die Physik hintergangen? Als ich eine Silvesterrakete auf die Straße gelegt habe (soll man natürlich nicht nachmachen, aber Alkohol rechtfertigt viele Dinge 😀 ) ist sie wie von Zauberhand losgezischt, obwohl hinter ihr nur Luft war. Bin ich jetzt der Teufel? 😈
Jedenfalls ist deine Ansicht mit dem Auftrieb korrekt, das habe ich ja nie abgestritten, aber Schlag dir aus dem Kopf, dass das Flugzeug an der Stelle steht. Es beschleunigt sich vorwärts, egal ob Rollband oder nicht. Und wenn es genug Geschwindigkeit / Auftrieb hat, hebt es ab. Das liegt daran, dass es sich durch die Schubkraft der Turbine in der Luft nach vorne “saugt”. Da können die Räder drehen wie sie wollen, sobald der Rollwiderstand überwunden ist, beschleunigt es nach vorn. Da das mit den Rädern ein komplett anderes Inertialsystem ist, hat es nix mit der Vorwärtsbewegung des Flugzeugs zu tun.
EDIT: Ui, die Umfrage geht ja tedenziell ins “JA” über, ist das ein gutes Zeichen? :respekt:
EDIT²: Nochmal wegen der Rakete: Der Raketenantrieb ist auch so gern in der Raumfahrt gesehen, weil es einer der wenigen ist, die im Vakuum funktionieren 😉
Hier mal ein Recht schlechtes Bild zur Veranschaulichung:
Die Brennkammer in der Rakete ist Rund, meistens zwecks Stabilität bei der Verbrennung. Die Öffnung in der Kammer ist relativ klein. Angenommen die Rakete ist im Vakuum. Jeder Kraftvektor in der Brennkammer hat eine Gegenkraft, nur der Vektor entgegen der Öffnung nicht. Somit ist dieser Vektor ausschlaggebend für die Vorwärtsbewegung der Rakete. Ich such dann nochmal den Physikhefter raus und mach nen Bild eines Weitaus besseren Schemas! 😉
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599631braeterTeilnehmer
Für mich steht das Ding insofern, das es den platz nicht verlässt und, für mich, ist damit klar das alles fehlt was ein flugzeug braucht um abzuheben.
Was die Silvester rakete angeht…Die ist losgezischt und auch irgendwann abgehoben. Weil sie Geschwindichkeit aufgebaut hat und die Aerodynamik der Spitze für gesorgt hat das sich ein Luftpolster, von der Spitze bis kurz darauf, ganz hinten aufgebaut hat.
Jemand ne Rakete von Sylvester übrig? Bindet sie an die Hauswand. Das strick muss genau im Wasser zum Boden und der Rakete befestigt sein. Die würde wie blöd nach vorne ziehn, aber nicht nach oben starten ( In der Praxis aber nicht machbar weil ne abweichung des Schubs – ungleichmässige zündung – für sorgt das die rakete wiel blöd in alle ecken zieht.)
Ich bestreite nicht das der Triebwerksstrahl eines Flugzeug ausreichend stark, wie bei ner Rakete ist, ein Flugzeug zu beschleunigen 😀 ich bezweifle das das Flugzeug ohne ausreichend geschwindigkeit abhebt. Und die geschwindigkeit bringt das Flugzeug nicht zusammen. Auf dem Laufband. Weils steht.
Egal. Im zweifel für den Angeklagten. Also hab ich recht. Ich hab keine zweifel 😉
Edit:
Esel, nettes Pic. Selbst gemacht? Hab ich mich falsch ausgedrückt. Sorry. Klar meine Schuld.
Ich geh von ner Rakete Ohne Trag- und Führungs-flächen/Düsen aus.
Dann würde die Rakete den Horizontalflug nicht schaffen. Klappen vorne an der Spitze und tragflächen am heck sorgen für stabilität.
Und genau auf das läufts raus. Ein Flugzeug ohne Luftpolster ist eine Rakete ohne Trag und Führungsflächen. N runder stab mit nem Düsenstrahltriebwerk.Titan said:
Da ich da ich extrem an eure Physikkenntnisse glaube, würde mich interessieren, ob das hier genau so abgehen wird.Wie weit sind die? Ich denk die pack mer….
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599610EselMetallerTeilnehmer
:d: :d: :d:
Zumindest ein Ungläubiger wurde bekehrt bzw. hat sich selbst den Regeln der Physik unterworfen.
Ich sage es glaub ich zum Dritten Mal (vielleicht liesi sich zur Abwechslung ja auch mal jemand durch was ich schreibe?):
Turbinen / Schub / Auftrieb / Luftgeschwindigkeit an den Tragflächen – das alles hat nicht mit dem Boden zu tun, warum sollte es also das Flugzeug vom Starten abhaten wenn die Starbahn ein Laufband ist?
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599627ShaggymanTeilnehmer
ach, da kann ich dir ein lied von singen: disskutieren dauert hier etwas länger 😀
frag braeter ich glaube der steigt hier aus sobald ich einsteige 😉 -
22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599630EselMetallerTeilnehmer
auch Raketen können waagerecht fliegen
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599633EselMetallerTeilnehmer
warum sollte das Flugzeug stehn bleiben und sich nicht fortbewegen? Was hindert die Triebwerke daran Schub aufzubauen und das Flugzeug über das Laufband zu schieben?
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599611braeterTeilnehmer
Hat nichts mit dem Boden zu tun.
Nur wo kommt die für den Auftrieb brauchbare luft mit ~600km/h an wenn das Flugzeug sich nicht vom Platz bewegt was es nicht tut weil das Laufband immer am selben Platz stehn bleibt?
Das Flugzeug braucht über die ganze tragfläche füllung mit luft um abheben zu können.Die Turbinen / Propeller sorgen für den benötigten Luftstrom nur an nem kleinen teil der tragflächen.
Solange ich kein Video sehe an dem n Flugzeug auf nem Laufband abhebt, glaub ich nicht das es abhebt.
Kleiner Tragfläche = Hohe Startgeschwindigkeit.
Grosse Tragflächen = Niedrigere Startgeschwindigkeit.Nehm ne Rakete. Kann die Horizontal fliegen? Kann sie nicht. Sie kann starten weil sie den Boden als stauwand nimmt. Legt die hin und die wird nicht abheben.
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599620The_ChaosTeilnehmer
ähm…
Das mit der rakete hast du falsch verstanden. Deine rakete ist ja gerutscht, nicht geflogen. wenn sie waagerecht gestartet wird, fehlt ihr der seitliche auftrieb und sie fällt runter.
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599622HawkTeilnehmer
So langsam werden sie überzeugt ^^
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599624The_ChaosTeilnehmer
hoffentlich ey, ich dacht ja die diskusion endet nach n paar posts…
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599616powerTeilnehmer
Dann bin ich ja froh, dass viele noch so denke, wie ich gedacht habe …
Lässt mich nicht ganz so im Regen stehen. -
22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599613The_ChaosTeilnehmer
irgendwie versteh ich hier manche echt nicht!
Warum geht ihr denn davon aus, das sich das flugzeug nicht bewegt? Haltet euch nicht an dem auftrieb oder so auf. Darum gehts vordergründig garnicht!Denkt doch einfach mal darüber nach, ob sich das ding bewegt, UND DAS TUT ES!!!! Und wenn es sich dann schon bewegt, kommt auch auftrieb! x( x( x(
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22. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599621ShaggymanTeilnehmer
exakt das ist der denkfehler bei dir braeter. allen dürfte kalr sein, dass ohne auftrieb nichts geht. aber darüber streitet sich auch keiner und es meint auch keiner, dass die turbinen alleine den nötigen wind unter den tragflächen produzieren um ab zu heben. nur sieh doch einmal die beiden räume getrennt voneinander: rollfeld – luft. wenn im bereich der luft das flugzeug beschleunigt wird durch die anlaufenden triebwerke saug es sich nach vorne. normalerweise drehen sich jetzt die räder mit und es “rollt” los. die räder sind allerdings nur dazu da, dass der reibungswiderstand zum boden so klein gehalten wird wie möglich (es könnte ja auch auf seinem bauch liegend starten allerdings würde das einen ziemlich großen schaden anrichten). durch das sich gegenläufige rollband werden sie halt nicht mehr als mitläufer benutzt sondern drehen sich einfach mit dem rollband (auch nciht wie hier immer gesagt mit doppelter geschwindigkeit sondern einfach mit der geschwindigkeit die das rollabnd ihnen gibt – denn sie werden ja nicht vom flugzeug angetrieben oder festgehalten so dass sie die geschwindigkeit des fliegers annehmen würden). so nun kommt der schub und der flugzeugkörper “saugt” sich im raum der luft nach vorne – die räder kannst du hier nur noch als abstandshalter zum boden sehen. sobald die reibungskraft die sie verursachen überwuden ist und der schub größer kann sich das flugzeug in bewegung setzen. die räder musst du hier völlig losgelöst vom rumpf des fliegers sehen sie haben nix damit zu tun, denn die turbinen sind es die die geschwindigkeit verursachen und da die räder per kugellager mit dem flugzeug verbunden sind haben sie rein gar ncihts mehr mit dem rumpf zu tun.
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22. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599640UltrazaubererTeilnehmer
Erklärung Nr.1 stimmt im Groben, wüsste jetzt auf Anhieb nix dagegen.
Erklärung Nr.2 stimmt auch, weiter les ich jetzt nicht.Alles was du gepostet hast ist nicht falsch, nur alles beruht darauf, das sich das Flugzeug sich nicht bewegt bzw. dies überhaupt nicht kann. Das ist aber falsch, da sich sehr wohl das Flugzeug bewegen kann. Somit tritt dann das ein, was du schon beschrieben hast. Es baut sich ein “Luftkissen” auf, es kommt zum Auftrieb unter den Tragflächen und Anschließend das Abheben des Flugzeugs. Ist doch alles logisch.
Du musst nur mal durchdenken, dass das Flugzeug eben nicht angekettet ist und sich von alleine durch die Schubkraft bewegen kann. Da ist der Boden auf gut Deutsch scheißegal, außer es ist flüssiger Teer oder sowas, wo man nicht rollen kann!
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22. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599648UltrazaubererTeilnehmer
The_Chaos said:
Ultrazauberer said:
Der Witz an der Sache ist, dass das Flugzeug nicht stillsteht, egal wie man versuch an den Rädern entgegenzuwirken!das wiederum ist falsch!
Würden man die Räder z.B. blockieren würde es tatsächlich stehen bleiben, vorausgesetzt die triebwerke sind nicht stark genug, die räder zum rutschen zu bringen oder das laufband in seine gegenrichtung zu bewegen.Die Rakete auf der straße hebt übrigens nicht ab, weil da irgendwas mit aerodynamik ist. von was denn? Die spitze wirkt in alle richtungen gleichmäßig.
Solche raketen hebn nur durch unebenheiten auf der Straße oder ungleichmäßigen austritt der triebflamme ab!Ey komm, wenn ich alles bis ins kleinste Detail beschreiben würde, könnte ich wie nen blöder hier Aufsätze schreiben. Ich weiß, ich hätte nicht “egal wie man versucht entgegenzuwirken” schreiben sollen. Ich setzte aber voraus, dass die Räder weiterhin sich drehen können und das nix am Flugzeug angekettet ist! 😛
Du Bürokrat, sowas von pingelig, da dreh ich durch :ironie: !
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22. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599634UltrazaubererTeilnehmer
Der Witz an der Sache ist, dass das Flugzeug nicht stillsteht, egal wie man versuch an den Rädern entgegenzuwirken!
Du darfst dir nicht Vorstellen, dass das Flugzeug festgehalten wird. Denk mal logisch, das einzige, was ein schneller werdendes Rollband bezweckt, ist eine schnellere Rotation der Räder. Da diese “lose” sind und nicht angetrieben werden, kann das Flugzeug normal starten.
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22. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599646The_ChaosTeilnehmer
Ultrazauberer said:
Der Witz an der Sache ist, dass das Flugzeug nicht stillsteht, egal wie man versuch an den Rädern entgegenzuwirken!das wiederum ist falsch!
Würden man die Räder z.B. blockieren würde es tatsächlich stehen bleiben, vorausgesetzt die triebwerke sind nicht stark genug, die räder zum rutschen zu bringen oder das laufband in seine gegenrichtung zu bewegen.Die Rakete auf der straße hebt übrigens nicht ab, weil da irgendwas mit aerodynamik ist. von was denn? Die spitze wirkt in alle richtungen gleichmäßig.
Solche raketen hebn nur durch unebenheiten auf der Straße oder ungleichmäßigen austritt der triebflamme ab! -
22. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599637braeterTeilnehmer
Warum ich das glaube?
Erklärung N°1
Erklärung N°2
Erklärung N°3
Erklärung N°4
Erklärung N°5
Erklärung N°6Ihr bekommt mich da ohne Test nicht von ab.
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599663braeterTeilnehmer
Angst?
😆
Ne.
Du hast zu 100% kein Laufband bzw einen Laufband Ersatz der der Beschleunigung des Flugzeuges gleichmässig entgegenwirken kann.
Viel Erfolg.
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599668braeterTeilnehmer
Titan said:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.Versteh ich die frage falsch und das Laufband erhöht bei steigender Schubkraft, dem daraus resultierenden schnelleren umdrehn der Räder, seine Geschwindichkeit nicht?
Ich gehe von aus das das Band immer gleich schnell sein wird wie das Rad des fliegers. Also gibts auch keine Schubkraft wie in deinem Video.
Weiterhin bleib ich auch bei der Meinung, das sich die Luft ums und vor dem Flugzeug mit ausreichender geschwindigkeit unter den Tragflächen sammeln muss. Erst dann, in dem moment wo das Flugzeug 1cm vom Band abhebt, wird es die rund 600 – 800 km/h in “realen” schub umwandeln, vorstürzen und luft unter den Tragflächen als polster nehmen. Eher nicht.Edit:
“REAL” = Schub der zu führt das sich das gesamte Volumen unterhalb der Tragflächen mit Luftfüllen kann weil das Flugzeug sie durch ne vorwärtsbewegung “komprimiert”.
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599652braeterTeilnehmer
Die Rakete würde deswegen abheben weil sich zwischen Spitze und Boden n stärkeres Luftpolster aufbauen würde als nach oben und seitlich. 😉 Die Rakete soll jetzt aber nicht ablenken.
Die einzige möglichkeit das Flugzeug auf dem Laufband zum abheben zu bekommen, ist in meinen augen, wenn die Triebwerke genug Luft unter die Tragflächen schaufeln würden. Was sie, auser beim Senkrechtstarter, bestimmt nicht tun werden.
Des könnt Ihr drehn und wenden wie ihr wollt. Im Netz gibts n haufen leute denen ich glaube, nämlich die die meiner meinung sind 😀
Der Vogel bleibt am Boden. Der Flug ist gestrichen bis so n held die Steuerung fürs Laufband abstellt oder den Aluadler auf ne ordentliche Startbahn hieft 😉
Grüsse (Wär was für die “Mythbusters”)
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599657The_ChaosTeilnehmer
ich such hier grad nach was laufband ähnlichem, dann mach ich nen video!!!
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599671braeterTeilnehmer
Du gehts von ner konstanten Laufbandsgeschwindigkeit aus. So steht das nicht in der Frage von Titan. Das Laufband gleicht sich an. Du kannst soviel schubgeben wie du willst. Das Flugzeug, der Reifen im Video, kann das verhalten wie du es dargestellt hast, nicht vollbringen.
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599661The_ChaosTeilnehmer
Angst? 😈
hab grad was gefunden
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599659braeterTeilnehmer
Das Ergebniss lass ich nicht gelten 😀
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599667The_ChaosTeilnehmer
das natürlich nicht
aber die theorie werd ich beweisen:Darauf wird ein rad beschleunigt, durch eine rolle die sich darunter befindet. Die rolle ist das laufband, der reifen der flugzeugreifen und meine hand bzw der schraubenzieher das flugzeug. die rolle dreht sich, beschleunigt den reifen. so wie es das laufband auch machen würde. so lange ich die Hand ruhig halte, würde das flugzeug stehen bleiben bzw. rückwärts rollen. wenn ich meine Hand nun bewege(gegen das laufband), entspricht das den triebwerken, die schub ausüben. man sieht auf dem video, das sich meine hand bewegen kann, das heißt das die rollbewegung ohne mühe überwunden werden kann. Das würde das triebwerk auch machen.
reicht das? Für fragen steh ich weiter zur verfügung.
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22. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599670The_ChaosTeilnehmer
durch die räder entsteht ja auch kein schub, sondern durch die triebwerke!
das sind 2 völlig andere sachen…
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599677EselMetallerTeilnehmer
🙁 🙁 🙁
😥
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599679Dr. Curm [niclas]Teilnehmer
braeter said:
Macht euch mit der Idee zum Militär auf. Die freuen sich wenn sie 100 statt 50 flieger auf dem Deck unterbringen.Was hat denn das mit dem Förderband zu tun?
braeter said:
Wenn es so wäre wie ihr meint, frag ich mich warum auf Flugzeugträgern noch stauwände für den Schub hinter den Flugzeugen aufgebaut werden wenn es n simpler kack hacken, wie bei der landung, und ordentlich Schub auch tun würden.Auf einem Flugzeugträger werden zur schnelleren Beschleunigung Dampfkatapulte (deine Idee mit dem Haken) eingesetzt.
Die Stauwände sind da das sich noch mehr Schub entwickelt und die Mannschaft auf dem Deck nicht gegrillt wird.
Bei einer passagiermaschine bringt so ein Stauschild herzlich wenig weil die so langsam beschleunigt das die vom Schild weg ist bevor sie nur ein hundertstel ihres weges zurückgelegt hat.braeter said:
Ihr denk kompliziert.
Vergesst die Reifen, Vergesst das laufband. Vergesst “x:y ~ 8 -3 ~ und igendwie = ich behaupt jetzt mal des hebt ab des wird schon jemand glauben”.So ist es aber. Wo der Fehler liegt kannst du mir scheinbar auch nicht sagen. Vielleicht ist keiner drin?
braeter said:
Das Teil braucht Luft die mit Speed unter die flügel gedrückt wird. Das ist beim Laufband nicht der fall. Der Vogel bleibt am boden. Der einzige moment wo der in der luft ist, ist der wenns Ihm alle 3 Reifen gleichzeitig verreißt.Ja, wie ein Flugzeug fliegt weis ich auch. Was uns interessiert ist das es Speed relativ zum Boden nebend dem Band respektive der Luft braucht. Und den Speed bekommts nach meiner obigen Argumentation. Deshalb hebts hab.
niclas
Edit:
Physik ist was feines. Macht immer wieder Spass. Schön das sich hier so viele Beteiligen.Edit2:
Mal noch nen anderen Kommentar von dir zerlegen:braeter said:
Wenn ich mich mit nem Skateboard auf n Laufband stelle und Mein “Vortrieb” vom Laufband ausgeglichen wird, wird das Skateboard nicht vorbewegt.
Jetzt greifst du zum Strick, und ziehst dich vor. = Du bewegst dich. Richtig.
Hat mit dem Flugzeug aber nichts zu tun.Oh doch. Genau das ist der Flugzeug fall, nur die Kraft die die Seilwinde aufbringen muss die das Skateboard vorranzieht ersetzt beim Flugzeug die Schubkraft der Düsen.
Und wenn du meinst das das Flugzeug keine so starke Leistung hätte:
Stell dir vor das Skateboard wär mit einem seil und einem Kraftmesser verbunden (ohne winde). Wäre der Reibungswiederstand der lager sehr klein, wär auch die Kraft aufs Seil sehr kleine. Dann brauch auch die Winde wenig kraft um das jetzt zu beschleunigen. Und so ist es auch mit den Triebwerken.braeter said:
Bei dem Flugzeug ist die Luft die hinter dem Flugzeug gepresst herauskommt wohl als “strick” zu sehn. Aber die Luft vor dem Flugzeug, VOR den Tragflächen, bis auf die von der Turbine angesaugten, ruht. Durch Schub startet kein Flugzeug.
Schub = Bewegung = Auftrieb (Wenn die Tragflächen diese bewegte Luft unter sich hindurchpressen)Die Düsen geben Schub und beschleunigen das Flugzeug auf eine Geschwindigkeit. Wie du Richtig erkennst ergibt das Auftrieb. Das Flugzeug wird mit wie ohne Förderband gleich beschleunigt (vorrausgesetzt Laggerreibung=0).
braeter said:
Beim Laufband ist es so:Ruhende Luft = Kein Auftrieb = Kein abheben.
Das FLugzeug bewegt sich wie das Skateboard mit Winde vorwärts. ->Speed->Auftrieb
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599681UltrazaubererTeilnehmer
braeter said:
😆 Ich steig jetzt aus.Ich hab ne Kuh schon gleichzeitig Husten und Scheissen gesehn. Aber die story nehm ich euch nicht ab.
Macht euch mit der Idee zum Militär auf. Die freuen sich wenn sie 100 statt 50 flieger auf dem Deck unterbringen.
Wenn es so wäre wie ihr meint, frag ich mich warum auf Flugzeugträgern noch stauwände für den Schub hinter den Flugzeugen aufgebaut werden wenn es n simpler kack hacken, wie bei der landung, und ordentlich Schub auch tun würden.Ihr denk kompliziert.
Vergesst die Reifen, Vergesst das laufband. Vergesst “x:y ~ 8 -3 ~ und igendwie = ich behaupt jetzt mal des hebt ab des wird schon jemand glauben”.Das Teil braucht Luft die mit Speed unter die flügel gedrückt wird. Das ist beim Laufband nicht der fall. Der Vogel bleibt am boden. Der einzige moment wo der in der luft ist, ist der wenns Ihm alle 3 Reifen gleichzeitig verreißt.
Grüsse
Traurig, echt! Ich geb dir einen Joint aus, ERWEITER DEINEN HORIZONT! Sobald du das gemacht hast, siehst du alles mit anderen Augen. Es sind dann viele Dinge einfach klarer und unmögliches wird möglich! :ironie:
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599676braeterTeilnehmer
😆 Ich steig jetzt aus.
Ich hab ne Kuh schon gleichzeitig Husten und Scheissen gesehn. Aber die story nehm ich euch nicht ab.
Macht euch mit der Idee zum Militär auf. Die freuen sich wenn sie 100 statt 50 flieger auf dem Deck unterbringen.
Wenn es so wäre wie ihr meint, frag ich mich warum auf Flugzeugträgern noch stauwände für den Schub hinter den Flugzeugen aufgebaut werden wenn es n simpler kack hacken, wie bei der landung, und ordentlich Schub auch tun würden.Ihr denk kompliziert.
Vergesst die Reifen, Vergesst das laufband. Vergesst “x:y ~ 8 -3 ~ und igendwie = ich behaupt jetzt mal des hebt ab des wird schon jemand glauben”.Das Teil braucht Luft die mit Speed unter die flügel gedrückt wird. Das ist beim Laufband nicht der fall. Der Vogel bleibt am boden. Der einzige moment wo der in der luft ist, ist der wenns Ihm alle 3 Reifen gleichzeitig verreißt.
Grüsse
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599678powerTeilnehmer
der Witz an der Sache ist ja, dass das Teil nicht an der Startstelle abhebt, sondern ganz normal, wo es sonst auch abgehoben wäre. Schon irgendwie lustig das Beispiel.
Ich freue mich, dass dieses Thema hier so viel Anregung gefunden hat 🙂 -
22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599672Dr. Curm [niclas]Teilnehmer
Ich hab jetzt mal nicht alles gelesen, aber ich bin absolut der meinung: Das Ding hebt ab.
Es ist ******* egal wie schnell sich das Förderband dreht, man kann das flugzeug mit einer geringen Kraft (die die Triebwerke problemlos aufbauen können) auf der Stelle halten, da die Räder ja gut gelagert sind. Stell dir einen Inlineskater auf nem Rollband im fitnesstudio vor. Wenn der gut gelagert ist hälst du den mit einem Finger fest.
Legt das Triebwerk noch ein paar Newton Schub drauf (was ja kein Problem ist, der Schub hat ja nix mit den Rädern zu tun, wie würde es sonst in der Luft vorran kommen?), dann bekommt das Fluzeug Speed gegenüber der Luft und hebt ab.
Ihr braucht auch nicht über Auftrieb und Luftpolster diskutieren, es geht einfach darum ob sich das Flugzeug relativ zur umliegenden Luft bewegt oder nicht. Da hat euer Luftpolster hier nichts zu suchen.
Das ein Flugzeug bei einer vorwärtsbewegung auftrieb “erzeugen” kann ist jedem klar.niclas
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22. Januar 2006 um 21:01 Uhr #599674The_ChaosTeilnehmer
aber egal wie hoch die laufbandgeschwindigkeit ist, wirkt die beschleunigung doch trotzdem. die drehbewegung geht doch ohne wirkung am flugzeug vorbei, durch das kugellager.
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22. Januar 2006 um 23:01 Uhr #599693BenniTeilnehmer
bin zu faul alles hier zu lesen, aber mal abgesehen vom auftrieb: warum kann sich das flugzeug bewegen?!? das laufband bewirkt doch, dass die räder “durchdrehen”, zumindest sich nichts nach vorne bewegt…!?
EDIT:
ah okay, endlich scheins ichs zu checken… das flugzeug würde stehenbleiben, wenn einfach nur die räder von einem motor angetrieben werden würden! da allerdings die turbinen das flugzeug von der luft “abstoßen”, hat das flugzeug eine geschwindigkeit nach vorne und bewegt sich und kann auch abheben! -
23. Januar 2006 um 0:01 Uhr #599702The_ChaosTeilnehmer
aber benni hats jetzt anscheinend…
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23. Januar 2006 um 0:01 Uhr #599699HawkTeilnehmer
braeter ist ein alter Dickkopf 🙁 🙂
Hoffnungsloser Fall ^^ 😉 -
23. Januar 2006 um 0:01 Uhr #599704BenniTeilnehmer
jawoll, warum ist es mir nicht sofort klargeworden 😡 \D/
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23. Januar 2006 um 1:01 Uhr #599707el-viruzTeilnehmer
danke benni ich glaub ich habs geschnallt.
jetzt erstmal ne nacht drüber schlafen 😉
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23. Januar 2006 um 8:01 Uhr #599712braeterTeilnehmer
Ultrazauberer said:
Traurig, echt! Ich geb dir einen Joint aus, ERWEITER DEINEN HORIZONT! Sobald du das gemacht hast, siehst du alles mit anderen Augen. Es sind dann viele Dinge einfach klarer und unmögliches wird möglich! :ironie:Das kannst laut sagen.
Irgendwo in nem Forum gelesen das das ding abhebt und jetzt die leute auf den falschen weg bringen 😆 Zieh die Tüte in aller ruhe selbst rein, damit klar siehst…Erklär mir, wo die für das abheben erforderliche Luftpolster unter den Tragflächen herkommen.
Schau dir das Bild an und sag mir ob sich das Flugzeug zum Hintergrund verändert. Ob es sich vorwärts bewegt.
Schub bringt das Flugzeug zum rollen. –> Das Rollen wird vom Laufband ausgeglichen.Sind wir uns soweit einig?
Mehr Schub = mehr Geschwindigkeit der Flugzeugräder und des Laufbandes. –> Kann sich das Flugzeug vom platz wegbewegen? —> NEIN.
Hat es nach ein paar minuten schub die für den start benötigte geschqwindigkeit? —> JA = Die triebwerke fahren vollen Schub, das flugzeug ist immer noch auf dem laufband, das laufband ullert nicht mit 600 sachen die piste entlang. Es bleibt auf seinem platz.Richtig soweit? JA.
Gut.
Wo und wann haben sich die Tragflächen nun mit der für den Auftrieb benötigten lufmengen angesammelt.
Erklär mir wie ein Flugzeug das auf der stelle steht, abheben kann. Des geht ganz einfach nicht.
Edit: Vergesst was ich bezüglich der Luftpolster geschrieben hab. Bin grad eines besseren belehrt worden. Es wird ja nach oben gesaugt…ändert aber erstmal nix dran das der Adler am boden verhungert 😀
Edit:
Das wird nicht allzuoft vorkommen drum genießt es…Ihr habt recht, ich hab unrecht 😀Die erleuchtung kam mit dem stöbern in Wikipedia.
Eigentlich ganz easy.Flugzeug steht auf dem Laufband und startet. Nun hält das Laufband gegen die schubkraft und dem damit verbundenen anrollen und beschleunigen der Flugzeugräder.
Das Flugzeug bleibt auf einer selle stehn.Jetzt kommt mein Denkfehler. Ich hab mich darauf konzentriert was VOR dem Flugzeug abgeht. Nämlich das das Flugzeug luft durch die Turbinen saugt und hinten ausstösst. Die Tragflächen werden dabei nicht von vorn mit Luft umspült und hochgedrückt bzw gleitet. (Ich ging ja von Luftpolstern aus.)
Hinten spielt sich fogendes ab.
Die Luft die aus der Turbine herausgedrückt wird, sorgt für nen Sog der Luft, die vor den Tragflächen ist. Da die Luft der Turbinen nun also die von vorne unter und über die tragflächen zieht, ist der normale ablauf gegeben.
Das Flugzeug wird hochgezogen. -
23. Januar 2006 um 8:01 Uhr #599714michbeck1977Teilnehmer
Also erstmal braucht ein Flugzeug keine “Luftpolster” zum Abheben, sondern nur Luft die mit einer bestimmt Geschwindigkeit über die Tragflächen fließt!!! Die einzigen Fahrzeuge die ein Luftpolster aufbauen, sind sogenannte Bodeneffekt Fahrzeuge. Das berühmteste ist wohl das hier:Ekranoplan
Ich glaube auch des Rätsels Lösung ist, dass das Flugzeug nicht über die Reifen beschleunigt, sondern die Turbinen den Vorschub erzeugen. Wenn man das ganze mit einem Auto machen würde, würde dieses dann sicher stehen bleiben….. Das wäre dann so ähnlich wie diese Rollen in die man das Auto beim Bremsentest stellt. -
23. Januar 2006 um 8:01 Uhr #599715braeterTeilnehmer
Ließt du eines drüber. 😀
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23. Januar 2006 um 9:01 Uhr #599717ClarinzTeilnehmer
Oh, Gott das glaub ich nicht was ich hier lese 😀
Das Flugzeug hebt ganz klar ab.Das einzige was in unserem System der Schubenergie entgegen wirkt ist die Rollreibung an den Rädern. Solange diese geringer als die Schubenergie setzt das Flugzeug die Schubenergie auch in kinetische sprich Bewegungsenergie um. Also beschleunigt das Flugzeug und hebt irgendwann auch ab. Sofern die Räder das mitmachen 😀
Aber mal ne andere augfabe für unsere Jungs die meinen das Flugzeug bleibt stehen. Was passiert mit einem Rollerblader auf einem Laufband dessen Geschwindigkeit immer die Geschwindigkeit der Rollen hat und ich fange an das Laufband vorneüber zu kippen? Bewegt er sich vorwärts oder bleibt er auf der stelle stehen? :-k
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23. Januar 2006 um 9:01 Uhr #599720braeterTeilnehmer
Ich mag nemme…jetzt bin ich verwirrt…
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23. Januar 2006 um 9:01 Uhr #599718McTrevorTeilnehmer
Ach Leute, die ganze Diskussion ändert nichts daran, daß der Aufbau gegen die Regeln der Physik verstößt. Also kann man weder sagen, daß das Flugzeug abhebt, noch daß es das nicht tut.
@Braeter: Wer sagt, daß das Flugzeug eine Turbine haben muß? Kann auch eine Maschine mit einem Propeller sein. Die hebt garantiert nicht ab, soviel Wind für die Tragflächen kann ein Propeller gar nicht erzeugen, da der erzeugte Wind hauptsächlich am Rumpf langgleitet und nicht an den Tragflächen.Aber auch das ändert nichts daran, daß der Aufbau nichtmal hypothetisch möglich ist, und ihr hier somit eine Frage diskutiert die eigentlich nichtmal existent ist. Genausogut könnte man folgende Frage stellen:
Im folgenden Bild sind die Kreise Zahnräder. Wenn man Zahnrad A in die angegebene Richtung dreht, in welche Richtung dreht sich Zahnrad B? Mit oder gegen den Uhrzeigersinn?
Die Frage ist genauso sinnvoll, wie die mit dem Flugzeug. Dort führt auch schon der Versuchsaufbau zu widersprüchlichen Schlußfolgerungen, also kann auch keine davon richtig sein. Und schon gar nicht kann das Flugzeug abheben! 😀
Bis dann denn!
McTrevor
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23. Januar 2006 um 9:01 Uhr #599719ClarinzTeilnehmer
Trevor, bei deinem Bild dreht sich gar nix. Und das Flugzwug hebt ganz klar ab. Weil dem Fugzeug recht egal ist was der Boden unter ihm macht. Die einzigen Teile die LEiden müssen sind halt die armen Räder, aber wir gehen einfach mal davon aus, dass die das mit machen 😀
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23. Januar 2006 um 9:01 Uhr #599724michbeck1977Teilnehmer
braeter said:
Hinten spielt sich fogendes ab.Die Luft die aus der Turbine herausgedrückt wird, sorgt für nen Sog der Luft, die vor den Tragflächen ist. Da die Luft der Turbinen nun also die von vorne unter und über die tragflächen zieht, ist der normale ablauf gegeben.
Das Flugzeug wird hochgezogen.Es tut mir leid aber das ist echt Müll!!!! 🙁
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #580595i0n0sTeilnehmer
McTrevor said:
Es geht mir gar nicht darum, was der Boden macht. Ihr ihgnoriert alle erfolgreich, daß das Laufband stets dieselbe Geschwindigkeit wie die Räder hat. Das ist nur möglich, und zwar nur dann, wenn das Flugzeug seinen Platz nicht verläßt. Genauso wird das Flugzeug durch die Triebwerke beschleunigt und muss sich dadurch bewegen. Also folgt aus den Voraussetzungen beides! Also sind die Voraussetzungen falsch und dir Frage genauso dämlich, wie meine mit den Zahnrädern!Das Laufband kann das Flugzeug nicht an einer Stelle halten.
Die Kraft die das Laufband auf das Flugzeug ausüben kann, besteht nur aus der Rollreibungskraft der Räder mit dem Untergrund. Diese ist aber konstant. Damit müssen die Turbinen nur mehr Kraft erzeugen als die Rollreibungskraft und das Flugzeug bewegt sich nach vorne und wird normal abheben.Die Geschwindigkeit des Rollbandes ändert nichts an der Rollreibungskraft!
Und ansonsten bewirkt es keine anderen Kräfte auf das Flugzeug.
Dies ist einfach der entscheidende Punkt. -
23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570115braeterTeilnehmer
Ich ändere nicht den versuchsablauf. Keine sorge. Nur kommt für mich ein auf nem laufband arbeitendes Flugzeug auf das gleiche hinaus wie wenn es angekettet ist.
Edit:
“open minded” bin ich. Ich lass mich sogar kurz verunsichern un stimm zu 😀 Aber keine angst, wird nicht mehr vorkommen. Ihr die Ihr denk der adler hebt ab…Es nimmt euch keiner krumm das Ihr falsch liegt muahahahaBin raus. McTrevor wird euch schon auf den Pfad der erleuchtung bringen :d: Ich weiß Ihr packt das 😉
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570121powerTeilnehmer
wie wäre es damit:
Lass uns die ******** einfach vergessen. Völlig unrealistisch und an den Haaren herbeigezogen.
Für mich ist die Sache erledigt. Ich gebe McTrevor recht, dass hier die Aufgabenstellung Humbug ist, nach mehreren Überlegungen. -
23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599733braeterTeilnehmer
Nö, wieso?
Wenn ich richtig überlege, betonung liegt auf “Ich” und “Richtig” 😀 , beschleunigt das Flugzeug an der Kette/Strick gleich wie beim Laufband. Nur das das Flugzeug die Kräfte aufnehmen muss die in der frage vom Laufband ausgeglichen werden.
Zum Video:
DVD – TmpgENC – WinAVI 😀 Ruckzuck geht des 😀
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #553555powerTeilnehmer
Krank zu hause.
Der Goldstatus:
KZH bis DZE für INsider -
23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #569958LoopoTeilnehmer
Da guckt man mal 30 mins nich hin und schon is man wiede rne stunde am lesen 😉
ich glaub garnix solangs nich ausführlich getestet wurde…
sachma habt ihr alle urlaub oder wie ich nix zu tun auf arbeit?
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599737LoopoTeilnehmer
Axo.. das mit dem AKüFi (Abkürzungsfimmel) is ja fast wie bei uns.. Wir haben nen 88 Seitigen AKüKa (Abkürzungskatalog) auf deutsch und nochmal einen genausolangen auf Englisch..
Zitat:
Der Goldstatus:
KZH bis DZE für INsider
DZE? bis Dienst zeit ende?KENE chance mal was zu schreiben ohne dass 4 antworten dazwischen sind 😉
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599734UltrazaubererTeilnehmer
power said:
Krank zu hause.
Der Goldstatus:
KZH bis DZE für INsiderJo 😎
Bin nur noch bis zum 31.3. meiner Freiheit beraubt! Naja, die Woche über werde ich es schon aushalten, wozu gibt es Laptops und WLAN *hehe, CoD im LAN, ansonsten Filme guck*
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599728braeterTeilnehmer
Also lieg ich mit meiner ersten vermutung das das flugzeug nicht abheben kann weil der sog nicht entstehen kann. Gut. Das oben war weit gedacht. Dazu reicht n Triebwerk nicht aus.
Hier n Video, 3mb gross, das beweist das das Flugzeug nicht abheben kann. ( Gut, ist n Film, aber ich denk es veranschaulicht was ich meine)
Wir sind uns da wohl einig das die Räder und das Laufband nicht das problem sind und das Flugzeug auch angekettet sein kann. Auserdem denke ich, die frage bezieht sich auf alle Flugzeuge.Video
KNIET NIEDER! AUF DEN STAUBIGEN BODEN MIT EUCH! muahahaha
Und kommt mir nicht damit das das Flugzeug nicht vollen schub fährt…
Edit: DIVX Codec ist erforderlich.
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #569945UltrazaubererTeilnehmer
Loopo said:
Da guckt man mal 30 mins nich hin und schon is man wiede rne stunde am lesen 😉ich glaub garnix solangs nich ausführlich getestet wurde…
sachma habt ihr alle urlaub oder wie ich nix zu tun auf arbeit?
Bin KZH 😀
Heute muss ich mich aber noch auf mein morgiges Bewerbungsgespräch vorbereiten. Hoffentlich klappt das. Und danach gehts wieder ab zum Bund 😥 , aber nur bis zum Freitag.
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570017UltrazaubererTeilnehmer
Trevor, die Aufgabenstellung ist nicht falsch! Es steht hier:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Hier ist die Aufgabenstellung nicht gleich falsch, aber viel zu uneindeutig. Denn wenn man hier die Geschwindigkeit des Flugzeuges im Verhältnis zur Luft mit der Geschwindigkeit des Laufbandes vergleicht, können diese sehr wohl gleich groß sein und das Flugzeug würde trotzdem beschleunigen und abheben. Es steht nirgends, dass die Räder die gleiche Umdrehungsgeschwindigkeit wie das Rollband haben sollen. Denn wenn dies der Fall wäre, dürften die Räder nicht schneller drehen als das Rollband und somit würde das Flugzeug an der Stelle bleiben. Wäre in der Realität aber nicht der Fall.
Der Aufgabensteller hätte somit nur die Kraft ermittelt, die nötig ist das Flugzeug an der Stelle zu halten und somit ausgeschlossen, dass es noch mehr Kraft aufbringen kann um zu starten.Versteht ihr was ich meine? Wenn nicht erklär ich es nochmal anders!
Somit hätten auch beide Parteien Recht, wenn sie von Unterschiedlichen Ausgangspunkten argumentiert haben!
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #547041braeterTeilnehmer
Ultrazauberer said:
Trevor, die Aufgabenstellung ist nicht falsch! Es steht hier:Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Hier ist die Aufgabenstellung nicht gleich falsch, aber viel zu uneindeutig. Denn wenn man hier die Geschwindigkeit des Flugzeuges im Verhältnis zur Luft mit der Geschwindigkeit des Laufbandes vergleicht, können diese sehr wohl gleich groß sein und das Flugzeug würde trotzdem beschleunigen und abheben. Es steht nirgends, dass die Räder die gleiche Umdrehungsgeschwindigkeit wie das Rollband haben sollen. Denn wenn dies der Fall wäre, dürften die Räder nicht schneller drehen als das Rollband und somit würde das Flugzeug an der Stelle bleiben. Wäre in der Realität aber nicht der Fall.
Der Aufgabensteller hätte somit nur die Kraft ermittelt, die nötig ist das Flugzeug an der Stelle zu halten und somit ausgeschlossen, dass es noch mehr Kraft aufbringen kann um zu starten.Versteht ihr was ich meine? Wenn nicht erklär ich es nochmal anders!
Somit hätten auch beide Parteien Recht, wenn sie von Unterschiedlichen Ausgangspunkten argumentiert haben!
gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung
Und da liegt der Hund.
Ich behaupte jetzt mal die Frage mit dem anhang gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung sagt ganz klar das sich die Räder mit zunehmender Geschwindigkeit bewegen(logisch) und das Laufwerk im gleichen mase die geschwindigkeit erhöht.
Wäre es so das das Laufband nur zu beginn die geschwindigkeit hält, frage ich mich warum es das laufband überhaupt gibt 😉Wäre es so wie du sagst, ist das Thema erledigt, weil es klar ist das dann das Flugzeug die poberhand gewinnt und sich forwärts schieben wird und abheben kann. Es würde über das Laufband herausrollen. Ist bei zunehmender Geschwindigkeit des laufbandes aber nicht möglich und somit hebt das teil nicht ab.
Und die ganze frage ist Theorie, weil es in der Praxis niemand versucht und Störfaktoren wie unwucht, Luftstromwechsel ect so einen versuch unmöglich machen würden.
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #569813LoopoTeilnehmer
KZH???
Na dann drück ich dir mal die Däumchen für morgen
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570117UltrazaubererTeilnehmer
Loopo said:
@Ultrazauberer…du wiedersprichst dir aber grad irgendwie selbst mit dem surfer…
weil wenn die strömung 20 km beträgt und der wind 20 km beträgt kommt der surfer auch nicht vorwärts… oder täusch ich mich da?
Ich würd sagen dass ist ein fall für die “mythbusters” bzw “die sendung mit der maus” oder “peter lustig” klingt komisch… is aber so 😉
falls jemand ein ferngesteuertes flugmodel hat bitte ich um ausfühlriche tests 😉
Meinst du? Dann war das halt ein schelchtes Beispiel.
@ Braeter
Es ist sehr wohl ein Unterschied ob das Flugzeug angekettet ist oder nicht. Wenn es angekettet ist, kann es sich nicht von der Stelle bewegen und es tritt dein Fall ein.
Allerdings kann das Flugzeug sich auf dem Laufband bewegen, da es sich auf “losen” Rädern befindet. Irgendwie bist du da nicht sehr “open minded” 😀
Ach und noch was, ändere bitte nicht den Versuchsaufbau, dass deine Fälle eintreten (angekettet statt Laufband 😉 ). -
23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599727UltrazaubererTeilnehmer
Jo, da muss ich zustimmen! Das Flugzeug bewegt sich ganz normal.
@ McTrevor
Sag mir mal bitte, was an der Aufgabenstellung falsch sein soll? Das Flugzeug beschleunigt unabhängig von der Rollbahn, egal ob Propeller oder Turbine. Es startet also eigentlich wie gehabt.
@ Braeter
Das was du schreibst ist auch falsch. Du nimmst bestimmt an, dass das Flugzeug von der Stelle abhebt, was falsch ist. Du musst dir vorstellen, dass die Kraftübertragung nicht bei den Rädern stattfindet, die das Flugzeug vorantreibt. Es bewegt sich trotzdem nach vorn. Das kannst du mit einem Surfer vergleichen. Das Segel wird auch vom Wind “angetrieben”, die vorantreibende Kraft setzt also am Segel an, nicht am Surfbrett. Deshalb kann ein Surfer mit Hilfe des Windes gegen die Wasserströmung vorankommen, hier vergleichbar mit unserem Flugzeug.
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599729LoopoTeilnehmer
du wiedersprichst dir aber grad irgendwie selbst mit dem surfer…
weil wenn die strömung 20 km beträgt und der wind 20 km beträgt kommt der surfer auch nicht vorwärts… oder täusch ich mich da?
Ich würd sagen dass ist ein fall für die “mythbusters” bzw “die sendung mit der maus” oder “peter lustig” klingt komisch… is aber so 😉
falls jemand ein ferngesteuertes flugmodel hat bitte ich um ausfühlriche tests 😉
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #569957danysahne333Teilnehmer
Clarinz said:
Nein, Braeter tut es nicht. Denn dann hast Du wieder eine Kraft die auf das Flugzeug einwirkt. Und zwar die Kette.Das Flugzwug kann nur auf dem Laufband stehen bleiben, wenn die Reibung der Räder genauso groß ist wie die Kraft die die Turbinen aufbringen. Das das aber so ist bezweifle ich. Deshalb muss das Flugzeug sich bewegen.
Das sagt der Energieerhaltungssatz. Sonst würde einfach irgendwo Energie verloren gehen. Das geht aber nicht. Also “MUSS” das Flugzeug sich bewegen!!!!ganz genau. denn wie hier schon so oft gesagt, wird ein flugzeug nicht durch die räder angetrieben. also spielen räder und laufband (fast) keine rolle. der rest läuft ganz normal ab.
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599732McTrevorTeilnehmer
Clarinz said:
Trevor, bei deinem Bild dreht sich gar nix.Genau darum habe ich das Bildchen gemalt!
Und das Flugzwug hebt ganz klar ab. Weil dem Fugzeug recht egal ist was der Boden unter ihm macht. Die einzigen Teile die LEiden müssen sind halt die armen Räder, aber wir gehen einfach mal davon aus, dass die das mit machen 😀
Es geht mir gar nicht darum, was der Boden macht. Ihr ihgnoriert alle erfolgreich, daß das Laufband stets dieselbe Geschwindigkeit wie die Räder hat. Das ist nur möglich, und zwar nur dann, wenn das Flugzeug seinen Platz nicht verläßt. Genauso wird das Flugzeug durch die Triebwerke beschleunigt und muss sich dadurch bewegen. Also folgt aus den Voraussetzungen beides! Also sind die Voraussetzungen falsch und dir Frage genauso dämlich, wie meine mit den Zahnrädern!
Bis dann denn!
McTrevor
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #599731powerTeilnehmer
@ Braeter:
power said:
Ich glaube mir ist gerade eine Erleuchtung gekommen 😀 .
Ohne Geschwindigkeit an den Tragflächen kann kein Auftrieb zustande kommen, das ist klar.
Ich hatte immer angenommen, dass sich das Flugzeug nicht bewegt. Da liegt glaube ich der Fehler.
Die Turbinen bewegen nämlich das Flugzeug völlig unabhängig vom Boden (das war mit dem Inertialsystem der Luft gemeint). Sie geben nur den Vorschub durch die Reibung der Rotoren mit der Luft. Das Flugzeug bewegt sich nach vorne.
Wenn jetzt das Laufband eingeschaltet wird, dann greift dieses nur an die Räder an. Da Räder nur eine Rotatorische Kraft und keine horizontale Kraft aufnehmen, wenn der Kraftvektor nicht durch die Achse geht, beschleunigt das Rollband nur die Geschwindigkeit der Reifen.
Der Vorschub bleibt erhalten, nur die Reifen haben dann die doppelte Geschw.
Das Flugzeug kann also abheben.
Jetzt fühle ich mich besser :stolz: :bier: :alkohol: :gutnacht: :closed:Also, ich revidiere z.T. meine vorherige Aussage, was das Rollband betrifft. Meine Einschätzung des Auftriebs war ja richtig, ich habe nur die Bewegung des Flugzeugs fehlinterpretiert.
Wie oben beschrieben, greift das Rollband nur radial-tangential an den Rädern
an.
Das Flugzeug startet ganz normal auf der Landebahn; es hebt nicht einfach auf der “Stelle” ab, sondern an dem Punkt, an dem es auch ohne Rollband gestartet wäre.Edit:
Wo hast du das Video denn schon wieder ausgegraben 😀 :-k
Da liegt dein Denkfehler, man kann es nicht mit einer Kette vergleichen. Das Flugzeug bewegt sich ja nach vorne, bis ans Ende des Rollbands. \D/
Verstanden [-o< -
23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #553603UltrazaubererTeilnehmer
Loopo said:
KZH???Na dann drück ich dir mal die Däumchen für morgen
Danke! :d:
KZH ist Bundeswehrjargon (die müssen ja alles abkürzen)! Heißt so viel wie “Krank zu Hause”. Hab mir beim Sport nen Kapselriss am rechten Mittelfinger zugezogen und der ist jetzt schön unbeweglich! CSS kann man aber mit Einschränkungen trotzdem noch spielen \D/
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570018danysahne333Teilnehmer
braeter said:
beschleunigt das Flugzeug an der Kette/Strick gleich wie beim Laufband….bald sehen wir flugzeuge an ketten starten 😆 😀
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23. Januar 2006 um 10:01 Uhr #570057ClarinzTeilnehmer
Nein, Braeter tut es nicht. Denn dann hast Du wieder eine Kraft die auf das Flugzeug einwirkt. Und zwar die Kette.
Das Flugzwug kann nur auf dem Laufband stehen bleiben, wenn die Reibung der Räder genauso groß ist wie die Kraft die die Turbinen aufbringen. Das das aber so ist bezweifle ich. Deshalb muss das Flugzeug sich bewegen.
Das sagt der Energieerhaltungssatz. Sonst würde einfach irgendwo Energie verloren gehen. Das geht aber nicht. Also “MUSS” das Flugzeug sich bewegen!!!! -
23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599740braeterTeilnehmer
PS: In der Praixis ist es möglich das in einem Windkanal unter optimalen Bedingungen zu testen!
Du hast schon für alles n Argument 😀
Ich wollt aufhören…
Gute besserung.
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23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599741ClarinzTeilnehmer
Wieso ist es wichtig, wie schnell sich die Räder drehen ob sich das Flugzeug vorwärts bewegt, das verstehe ich nicht? Das ist doch relativ egal. Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder ist doch vollkommen unabhängig von der Geschindigkeit des Flugzeuges.
“Solange die Reibungsenergie der Räder nicht genauso groß ist wie die Schubenergie kann sich das Flugzeug nur vorwärtsbewegen”
Das ist der Energieerhaltungssatz und das der gilt, ist “bewiesen”
Mal eine Gegenfrage: Würde das Flugzeug den apprupt stehenbleiben wenn es auf so einem Rollband mit 200km/h landen würde?
-
23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599739UltrazaubererTeilnehmer
braeter said:
Ultrazauberer said:
Trevor, die Aufgabenstellung ist nicht falsch! Es steht hier:Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Hier ist die Aufgabenstellung nicht gleich falsch, aber viel zu uneindeutig. Denn wenn man hier die Geschwindigkeit des Flugzeuges im Verhältnis zur Luft mit der Geschwindigkeit des Laufbandes vergleicht, können diese sehr wohl gleich groß sein und das Flugzeug würde trotzdem beschleunigen und abheben. Es steht nirgends, dass die Räder die gleiche Umdrehungsgeschwindigkeit wie das Rollband haben sollen. Denn wenn dies der Fall wäre, dürften die Räder nicht schneller drehen als das Rollband und somit würde das Flugzeug an der Stelle bleiben. Wäre in der Realität aber nicht der Fall.
Der Aufgabensteller hätte somit nur die Kraft ermittelt, die nötig ist das Flugzeug an der Stelle zu halten und somit ausgeschlossen, dass es noch mehr Kraft aufbringen kann um zu starten.Versteht ihr was ich meine? Wenn nicht erklär ich es nochmal anders!
Somit hätten auch beide Parteien Recht, wenn sie von Unterschiedlichen Ausgangspunkten argumentiert haben!
gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung
Und da liegt der Hund.
Ich behaupte jetzt mal die Frage mit dem anhang gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung sagt ganz klar das sich die Räder mit zunehmender Geschwindigkeit bewegen(logisch) und das Laufwerk im gleichen mase die geschwindigkeit erhöht.
Wäre es so das das Laufband nur zu beginn die geschwindigkeit hält, frage ich mich warum es das laufband überhaupt gibt 😉Wäre es so wie du sagst, ist das Thema erledigt, weil es klar ist das dann das Flugzeug die poberhand gewinnt und sich forwärts schieben wird und abheben kann. Es würde über das Laufband herausrollen. Ist bei zunehmender Geschwindigkeit des laufbandes aber nicht möglich und somit hebt das teil nicht ab.
Und die ganze frage ist Theorie, weil es in der Praxis niemand versucht und Störfaktoren wie unwucht, Luftstromwechsel ect so einen versuch unmöglich machen würden.
Na das Band beschleunigt auch in meinem Fall mehr, aber da es relativ Schnurz ist wie schnell sich das Band bewegt (wurde schon mehrmals erwähnt), hebt das Flugzeug ab.
Wenn die Räder aber immer gleich schnell drehen sollen, wie das Band sich dreht, dann bewegt sich das Flugzeug nicht vorwärts und hebt auch nicht ab, das ist richtig. Aber dann darf das Flugzeug nur minimalen Schub geben, um sich an der Stelle zu halten um die Rollreibungskraft mit der Schubkraft auszugleichen, was ein leichtes ist.
PS: In der Praixis ist es möglich das in einem Windkanal unter optimalen Bedingungen zu testen!
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23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599743powerTeilnehmer
richtig loopo.
Noch was:
Was ist der einachsige Dreiseitenkipper?Oder die Falle “Klapp” für Kleintier, grau.
Oder: Schminke, tarn, Gesicht. (leicht)
Herrliche Sachen. 😡
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23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599745UltrazaubererTeilnehmer
Clarinz said:
Wieso ist es wichtig, wie schnell sich die Räder drehen ob sich das Flugzeug vorwärts bewegt, das verstehe ich nicht? Das ist doch relativ egal. Die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder ist doch vollkommen unabhängig von der Geschindigkeit des Flugzeuges.“Solange die Reibungsenergie der Räder nicht genauso groß ist wie die Schubenergie kann sich das Flugzeug nur vorwärtsbewegen”
Das ist der Energieerhaltungssatz und das der gilt, ist “bewiesen”
Mal eine Gegenfrage: Würde das Flugzeug den apprupt stehenbleiben wenn es auf so einem Rollband mit 200km/h landen würde?
Das hab ich vorhin doch schon 3 oder 4 mal geschrieben. Lies doch mal [-o< ! Hier geht es schlicht und ergreifend um eine Verwechslung des Inertialsystems. Die einen meinen Geschwindigeit (Flugzeug) und Geschwindigeit (Rollband) und die anderen meinen Umdrehungsgeschwindigkeit (Räder) und Geschwindigkeit (Rollband). Bei ersteren, was realistisch ist, kann das Band so schnell drehen wie es will (und folglich auch immer so schnell wie das Flugzeug gerade in Relation zur Luft/Umgebung ist), da Rollband und Flugzeug sich in 2 verschiedenen Inertialsystemen befinden, spielt es keine Rolle wie schnell sich das Band und die Räder drehen. Hier startet das Flugzeug. Im 2. Fall versucht man die Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder mit dem Rollband zu kompensieren. Wenn sich beide gleich schnell drehen sollen, kann das Flugzeug nur an der Stelle bleiben und wird nicht abheben.
Aber das Flugzeug beschleunigt mehr, somit drehen sich die Räder des Flugzeugs schneller, als das Rollband, da das Flugzeug im Gegensatz zum Rollband gleichzeitig noch eine Vorwärtsbewegung macht. Ich hoffe ihr versteht was ich versuche zu sagen!
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23. Januar 2006 um 11:01 Uhr #599746UltrazaubererTeilnehmer
power said:
richtig loopo.
Noch was:
Was ist der einachsige Dreiseitenkipper?Ich tipp mal auf Schubkarre!
power said:
Oder die Falle “Klapp” für Kleintier, grau.hmm, keine Ahnung, Mäusefalle?
power said:
Oder: Schminke, tarn, Gesicht. (leicht)Herrliche Sachen. 😡
Ah, die gute alte Gesichtsschminke, ich hoffe die nie wieder dran machen zu müssen. Wenn man schwitzt und sie nicht abgehen soll, läuft sie dir ins Auge und alles brennt. Beim Duschen, wo sie abgehen soll, bleibt sie natürlich dran. Herrliche Erfindung!
Noch was zum Raten:
Was ist ein Feldumladegerät?
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599751powerTeilnehmer
Batterieladegerät?
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599761Dr. Curm [niclas]Teilnehmer
Ich hab die Aufgabenstellung mal in unseren Ph Leistungskurs eingebracht, nach 10min waren alle der Meinung das das Flugzeug normal startet wie ohne Rollband, wenn man die Lagerreibung vernachlässigt.
Hat das Lager eine Reibung darf die nicht größer sein als der Flugzeugschub. Sie verlängert aber den Beschleunigungs-/Abhebeweg.niclas
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599760UltrazaubererTeilnehmer
McTrevor said:
Ok, Leute wenn ihr es sorum wollt, wird das Flugzeug auch nicht starten… Ihr geht also davon aus, daß das Fließband einfach in die entgegengesetzte Richtung mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs (nicht die Rollbewegung der Räder!!!) rollt. Demnach drehen sich die Räder doppelt so schnell beim Startversuch, wie sie es bei einem normalen Start tun. Das Flugzeug, dessen Reifen das mitmachen möchte ich sehen. 😀 Wenn einer hier nen Pilotenschein hat, kann er ja mal probieren, das Flugzeug mit doppelter Startgeschwindigkeit zu landen. Das wird eine seeeehr ungemütliche Landung! In aller Regel wird ein Flugzeug demnach also nicht starten, da sich die Reifen vor Erreichen der Startgeschwindigkeit in ihre Einzelteile auflösen. Zumindest in den meißten Fällen, würde ich vermuten.Bis dann denn!
McTrevor
Na in welche Richtung dreht sich nach dir das Rollband? Es muss ja laut Aufgabenstellung entgegen der Flugzeugbewegung sich Rollen. Somit rollt sich das Band auch automatisch entgegen der Rollbewegung der Räder. Weiß jetzt nicht so genau worauf du hinaus willst.
EDIT: Dass es hier um eine rein theoretische Annahme handelt sollte dir schon bewusst sein. Es geht hier nicht darum, ob es die Räder aushalten, sondern es geht rein hypotetisch darum, ob es theoretisch möglich wäre! Komische Beweisführung, die du da immer machst.
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599754powerTeilnehmer
Du hast richtig geraten
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599753McTrevorTeilnehmer
Ok, Leute wenn ihr es sorum wollt, wird das Flugzeug auch nicht starten… Ihr geht also davon aus, daß das Fließband einfach in die entgegengesetzte Richtung mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs (nicht die Rollbewegung der Räder!!!) rollt. Demnach drehen sich die Räder doppelt so schnell beim Startversuch, wie sie es bei einem normalen Start tun. Das Flugzeug, dessen Reifen das mitmachen möchte ich sehen. 😀 Wenn einer hier nen Pilotenschein hat, kann er ja mal probieren, das Flugzeug mit doppelter Startgeschwindigkeit zu landen. Das wird eine seeeehr ungemütliche Landung! In aller Regel wird ein Flugzeug demnach also nicht starten, da sich die Reifen vor Erreichen der Startgeschwindigkeit in ihre Einzelteile auflösen. Zumindest in den meißten Fällen, würde ich vermuten.
Bis dann denn!
McTrevor
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23. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599752UltrazaubererTeilnehmer
power said:
Batterieladegerät?Nein, ist ein Gabelstapler 😡
Sag mal, ob ich richtig lag mit meiner Raterei! 😀
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23. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599765braeterTeilnehmer
😆 Is ja keine schande das die sich auch irren…
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23. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599764UltrazaubererTeilnehmer
‘Dr. Curm [niclas said:
‘]Ich hab die Aufgabenstellung mal in unseren Ph Leistungskurs eingebracht, nach 10min waren alle der Meinung das das Flugzeug normal startet wie ohne Rollband, wenn man die Lagerreibung vernachlässigt.
Hat das Lager eine Reibung darf die nicht größer sein als der Flugzeugschub. Sie verlängert aber den Beschleunigungs-/Abhebeweg.niclas
Das Versuch ich hier schon seit 3 Seiten zu erklären! =D>
Aber die Aufgabenstellung ist mehrdeutig, das stimmt schon.
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23. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599770powerTeilnehmer
Dafür sind es ja noch Schüler. Und was macht man? Man lernt dazu \D/
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23. Januar 2006 um 16:01 Uhr #599804powerTeilnehmer
So, ich habe gesehen, dass bei uns im Forum die Frage auch aufgetreten ist:
http://www.c4media.de/talking/viewtopic.php?t=3439&highlight=flugzeug+rollbahn
man achte einfach mal auf die Meinung von Katzinium und werde schlauer 🙂 -
23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599808powerTeilnehmer
Katzinium ist ein ET Student, der kann davon ja gar keinen Plan haben 😆
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599809braeterTeilnehmer
Ich hab nicht geschrieben das der kein Plan hat (was mir auch egal wäre), ich schrieb der irrt sich 😉 Das kommt bei den besten vor.
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599820braeterTeilnehmer
power said:
Hat man als Boardie des Monats nicht eh automatisch recht 😉 ? Wozu diese langen Diskussionen dann überhaupt ❓Keine Angst, ich versicher dir das ich, sowie ich den Titel wieder weghab, das gleiche verhalten an den Tag legen werde 😉 Hat damit also nix zu tun 😀
Ich würd ja gern was zum Thema schreiben, aber meine mehr als überzeugende Beschreibung steht schon die seiten davor. Ihr verschliesst euch dieser Wahrheit 😆 und mir fehlen die weiteren Argumente.
Mach mer n Unentschieden draus?Das würde dann so klingen:
Das Flugzeug schiebt wie blöd an,
das Laufband arbeitet dagegen,
die Reifen werden der Belastung nicht standhalten und in fetzen fliegen,
das Flugzeug fällt derbe auf das Laufband,
eine Trägfläche reisst,
Kerosin strömt aus und wird von den durch die rotierenden und am gehäuse schleifenden Rotorblätter, welche funken erzeugen, entzündet.und endlich…
Der Vogel hebt ab.
😀
Bye
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599807braeterTeilnehmer
öh, du. Keine Doppelposts 😆
Wir, die wissenden, sind ein tolerantes Volk. Der irrt sich eben. Is doch egal 😀
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599805UltrazaubererTeilnehmer
LOL, ich bin auf Katziniums Seite! Der Mann hat doch den richtigen Durchblick (genauso wie ich 😀 ). Und wie ich es schon sagte, es liegt an der Betrachtungsweise. Braeter und McTrevor schauen von der falschen Seite und sehen die Wahrheit nicht 😉
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599811powerTeilnehmer
Hat man als Boardie des Monats nicht eh automatisch recht 😉 ? Wozu diese langen Diskussionen dann überhaupt ❓
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23. Januar 2006 um 17:01 Uhr #599812UltrazaubererTeilnehmer
Ultrazauberer said:
Trevor, die Aufgabenstellung ist nicht falsch! Es steht hier:Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Hier ist die Aufgabenstellung nicht gleich falsch, aber viel zu uneindeutig. Denn wenn man hier die Geschwindigkeit des Flugzeuges im Verhältnis zur Luft mit der Geschwindigkeit des Laufbandes vergleicht, können diese sehr wohl gleich groß sein und das Flugzeug würde trotzdem beschleunigen und abheben. Es steht nirgends, dass die Räder die gleiche Umdrehungsgeschwindigkeit wie das Rollband haben sollen. Denn wenn dies der Fall wäre, dürften die Räder nicht schneller drehen als das Rollband und somit würde das Flugzeug an der Stelle bleiben. Wäre in der Realität aber nicht der Fall.
Der Aufgabensteller hätte somit nur die Kraft ermittelt, die nötig ist das Flugzeug an der Stelle zu halten und somit ausgeschlossen, dass es noch mehr Kraft aufbringen kann um zu starten.Versteht ihr was ich meine? Wenn nicht erklär ich es nochmal anders!
Somit hätten auch beide Parteien Recht, wenn sie von Unterschiedlichen Ausgangspunkten argumentiert haben!
Ich zitier mich einfach selber! Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber das was auf Seite9 bei denen steht, habe ich schon auf Seite 4 bei uns festgestellt. Kommt halt auf das Inertialsystem bzw. den Betrachtungsraum drauf an, im Grunde haben beide Recht und die Aufgabenstellung ist zu mehrdeutig / ungenau / total fürn *****! 😀
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23. Januar 2006 um 18:01 Uhr #599837i0n0sTeilnehmer
braeter said:
Das Flugzeug schiebt wie blöd an,
das Laufband arbeitet dagegen,
die Reifen werden der Belastung nicht standhalten und in fetzen fliegen,
das Flugzeug fällt derbe auf das Laufband,
eine Trägfläche reisst,
Kerosin strömt aus und wird von den durch die rotierenden und am gehäuse schleifenden Rotorblätter, welche funken erzeugen, entzündet.In Wirklichkeit würde es auch so aussehen, wenn man so ein Laufband bauen könnte.
Wenn die Reifen es aber aushalten könnten, startet es fast wie normal, nur mit ein bischen mehr Schub :p -
23. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599851BastelBastiTeilnehmer
Meine Meinung: Flugzeug hebt ab. Weil:
1. Turbine und Räder nicht mechanisch gekoppelt sind.
2. Sich die Luft in den Turbinen relativ zur Athmosphere und nicht zum Boden bewegt.
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23. Januar 2006 um 20:01 Uhr #599857BenniTeilnehmer
clarinz said:
Aber mal ne andere augfabe für unsere Jungs die meinen das Flugzeug bleibt stehen. Was passiert mit einem Rollerblader auf einem Laufband dessen Geschwindigkeit immer die Geschwindigkeit der Rollen hat und ich fange an das Laufband vorneüber zu kippen? Bewegt er sich vorwärts oder bleibt er auf der stelle stehen?
@clarinz: sehr geile these zum überzeugen der ungläubigen!^^ -
23. Januar 2006 um 22:01 Uhr #599865shockwave10kTeilnehmer
endlich alle kapiert? (außer breater, aber das ist unser hauseigener pflegefall :D)
supi! 🙂 hab mich schon erschrocken als ich 5 seiten gesehen habe in 2 tagen dachte ich nicht, das sich die ungläubigen so lange halten würden!kommen wir also jetzt zur frage warum auf einer festplatte die daten nicht mit zentrifugalkraft rausgeschleudert werden 😆
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23. Januar 2006 um 23:01 Uhr #599882Major_TomTeilnehmer
alter schwede… respekt…. ich hab seit dem abi keinen bock mehr auf physik, der LK auf dem Gymi war zu heftig für meine Hirnzellen! 😉
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23. Januar 2006 um 23:01 Uhr #599879maggotTeilnehmer
@ shockwave: oder warum deine daten nicht aus der leitung fliegen, wenn du das netzwerkkabel um die ecke legst! 😆 😆 😆 😆 😆 😆
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23. Januar 2006 um 23:01 Uhr #599878maggotTeilnehmer
das flugzeug startet!
weil:Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
aus der beschreibung folgt:
VB = -VR
VB = geschwindigkeit des laufbands
VR = drehgeschwindigkeit des rades ( geschwindigkeit eines punktes auf der radoberfläche längs des kreisbogens, nur der betrag, nicht der vektor, für die i-tüpfeles-scheißer )für ein rad auf einem untergrund, gilt aber immer:
VB = VR
sonst würde das rad ja durchdrehen. 😮
beide gleichungen können aber nur in einem fall gleichzeitig gelten, nämlich dann wenn
VB = VR = -VR = 0
gilt.
=> um zu gewährleisten, dass sich das rad, relativ zum laufband mit der betragsmäßig gleichen, entgegengesetzten geschwindigkeit bewegt, nämlich garnicht, muß das laufband in die richtung mitlaufen in die die triebwerke das flugzeug beschleunigen.
=> das flugzeug startet ganz normal
man könnte es quasi auch gleich ohne räder mit dem bauch drauflegen. 😮
der typ, der die frage formuliert hat, hat anscheinend gedacht er stellt hier ne verzwickte frage, dabei is sie eigentlich ganz einfach, siehe oben.
daraus schließe ich entweder
A. der typ is einfach nur doof! 😡
oder
B. er is nich ganz so doof was physik angeht, dafür kann er sich nicht richtig mitteilen! 😆trifft B zu so hat er vermutlich folgendes gemeint:
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald das Flugzeug sich anfängt zu bewegen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
und das ist der fall, der hier überall diskutiert wird!
also an alle erstmal: fragestellung richtig lesen!also hier passier folgendes:
das flugzeug bewegt sich => das laufband bewegt sich entgegengesetzt
I:
vernachlässigt man nun die rollreibung, beeinträchtigt das laufband die beschleunigung des flugzeugs durch den impuls der triebwerke nicht im geringsten=> das flugzeug startet ganz normal
II:
bezieht man die reibung mit ein so ist folgendes zu sagen:schubkraft der triebwerke > reibungskraft in den rädern
sonst würden die triebwerke das flugzeug ja auf der normalen rollbahn auch nicht beschleunigen können 😮
=> die kraft, mit dem das laufband auf das flugzeug wirkt ist kleiner als die schubkraft der triebwerke
=> das flugzeug beschleunigt und hebt abwas noch hinzukommt:
der rollwiderstand ist proportional zur normalkraft
die normalkraft ist in unserem fall einfach die gewichtskraft des flugzeugs
der gewichtskraft wirkt aber mit zunehmender geschwindigkeit die auftriebskraft der tragflächen entgegen, das flugzeug wird, einfach gesagt, leichter.
=> mit zunehmender geschwindigkeit wird die reibungskraft, und damit auch die gegenkraft des laufbands, immer kleinerbzw. is ja eigentlich egal, weil die rollreibung ja nicht von der geschwindigkeit abhängt und das einzige, was das laufband bewirkt ist die drehgeschwindigkeit der räder zu erhöhen, sprich es ist wieder irrelevant.
FAZIT:
wie ihrs auch dreht und wendet: DIE KISTE STARTET !!! 😀für den typ, der die frage gestellt hat, gilt also sowohl A als auch B
=> er is einfach nur doof UND er kann sich nicht richtig mitteilen! 🙁und was hat uns das ganze gebracht:
irgendein idiot stellt ne doofe frage und sämtliche webforen werden zugemüllt, weil fast noch doofere (anwesende natürlich ausgeschlossen) oder vielmehr unwissende, keine ahnung haben, wie man an eine physikalische fragestellung rangeht! x(so, ich hoffe das wär jetzt geklärt! [-o< und ich hoffe es fühlt sich keiner beleidigt... denn: wissen =! intelligenz (=! für ungleich) aber: unwissen + ignoranz = dummheit und hier ne kleine formelsammlung zum thema via wikipedia: rollwiderstand: http://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand
reibung: http://de.wikipedia.org/wiki/Reibung
auftrieb: http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Auftrieb -
24. Januar 2006 um 0:01 Uhr #599884
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24. Januar 2006 um 0:01 Uhr #599885UltrazaubererTeilnehmer
Maggot, genau das schreibe ich auch schon seit Ewigkeiten. Vielen Dank nochmal für deine Beweisführung, sonst hätte ich das noch machen müssen!
PS: Es steht jetzt wenigstens 50:50 was JA und NEIN betrifft 😀
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24. Januar 2006 um 2:01 Uhr #599886IrenicusTeilnehmer
So, nachdem wir jetzt endlich geklärt haben, dass die Frage total bescheuert ist und jede Menge Spielraum für Interpretationen lässt würde ich sagen wir schließen das Thema hiermit ab. Egal ob ich davon ausgehe, dass das Laufband einfach ein Laufband ist (Maggots Lösung) oder ob ich davon ausgehe, dass das Laufband ein Rückhaltemechanismus ist (braeters Lösung) komme ich einfach nicht dahinter, was sich der Fragesteller beim Fragen dieser Frage gedacht hat.
Etwas muss ich aber noch loswerden: Irgendwo hat jemand eine Lösung aus einem Pilotenforum bei der die Reifengeschwindigkeit gegen unendlich ging gepostet. Mit dem Piloten möchte ich nicht unbedingt in den Urlaub fliegen. 😆
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24. Januar 2006 um 7:01 Uhr #599889
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24. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599920
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24. Januar 2006 um 13:01 Uhr #599918maggotTeilnehmer
ach ja, was ich noch loswerden wollte:
bei der 2. lösung drehen die reifen doppelt so schnell, legen also auch die doppelte strecke zurück.
da W = Fr * s
mit W = Arbeit/Energie; Fr = Reibungskraft = const.; s = strecke
gilt:
Fr * 2s = 2W
da durch reibung wärme entsteht wird in den radlagern also doppelt soviel wärmeenergie frei als bei nem normalen start…also ich würd sagen das richt eindeutig nach wakü-bedarf 😎
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 -
24. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599928LoopoTeilnehmer
Theorie is ja schön und gut…
Ich halt das ganze für absoluten schwachfug und glaub keinem 😉
irgendwie is mir auch egal ob das ding fliegt oder nicht. Solange alles nicht
Praktisch bewiesen wird wird jeder auf dem anderm rumhacken und behaupten
er hat recht 😉 *duck und erstmal abtauch*Ergo: Praktsische beweiße braucht das land.. oder wir machen ausfindig wer die frage
gestellt hat und zeigen ihm wos lang geht 😉 -
24. Januar 2006 um 14:01 Uhr #599933The_ChaosTeilnehmer
maggot said:
ach ja, was ich noch loswerden wollte:bei der 2. lösung drehen die reifen doppelt so schnell, legen also auch die doppelte strecke zurück.
da W = Fr * s
mit W = Arbeit/Energie; Fr = Reibungskraft = const.; s = strecke
gilt:
Fr * 2s = 2W
da durch reibung wärme entsteht wird in den radlagern also doppelt soviel wärmeenergie frei als bei nem normalen start…also ich würd sagen das richt eindeutig nach wakü-bedarf 😎
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆nicht wirklich, da bei normaler Geschwindigkeit kaum wärme entsteht(und entstehen darf), ird bei doppelter Geschw. auch nicht viel wärme entstehen…
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24. Januar 2006 um 19:01 Uhr #599978maggotTeilnehmer
@ chaos: echt jetzt? mach sachen! :ironie:
@ Loopo: ja einfach ausprobieren is ja einfach… des kann jeder!
der witz an der ganzen wissenschaft is ja:
man macht ne zufällige beobachtung in der natur und versucht das beobachtete dann experimentel zu wiederholen. gelingt dies hält man mit hilfe des beobachteten und der mathematik gesetzmäßigkeiten fest um diese dann auf neue probleme ähnlicher art anzuwenden.
die gesetzmäßigkeiten, über die wir uns hier unterhalten sind vor ungefähr 300!!! jahren formuliert worden und mehr als hinreichend experimentel bewiesen.
für primitive probleme dieser kathegorie wird heutzutage nichmal mehr ein taschenrechner gezückt, geschweigedenn rechenzeit für computersimulationen vergeudet oder gar geld für einen experimentellen beweis ausgegeben.
jeder, der sich mit der thematik beschäftigt, lacht dich entweder schon aus wenn du noch dabei bist die frage zu formulieren oder er lächelt dich voller mitleid an und erklärt dirs dann wie die kindergärtnerin dem kleinen nils, dass er nicht mit sand werfen darf… [-Xwas wollt ihr als nächstes machen? frauen mit roten haaren verbrennen? 🙁
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25. Januar 2006 um 11:01 Uhr #600073LoopoTeilnehmer
es gibt nunmal Menschen die praxisbezogen sind und mehr Spaß dabei haben als wenn sie über irgendwelchen Formeln und Theorien über einem Blatt Papier zu grübeln. Daher bin ich für nen Praxisversuch (lässt sich ja bestimmt irgendwie in klein auch nachstellen)
jeder, der sich mit der thematik beschäftigt, lacht dich entweder schon aus wenn du noch dabei bist die frage zu formulieren oder er lächelt dich voller mitleid an und erklärt dirs dann wie die kindergärtnerin dem kleinen nils, dass er nicht mit sand werfen darf…
solche menschen die einen auslachen weil man etwas nicht weiß sind in meinen augen unfreundlich, arogant und äußerst unhöflich! Es kann nicht jeder alles wissen (sonst wärs ja schlimm). Dafür kann ich vielleicht andere dinge besser oder weis über etwas anderes besser bescheid als diese Personen aber bin deswegen noch lange nichts besseres als sie. man muss nicht alles wissen, man mus nur wissen wo man nachschauen kann bzw wen man fragen kann ders einem antsändig erklärt.
Und Kindergärtnerinnen die kleinen Kindern etwas erklären ist etwas anderes. Wenn mir jemand etwas auf die gleiche art und weise erklärt wie er es einem kleinen Kind erklären würde, dann kann ich gerne drauf verzichten und bleib in seinen augen eben “dumm” 😉
Aber egal das thema “fliegt es oder nich” isses mir nich wert soviel drüber rumzudiskutieren 😉 Also Pratkische beweise braucht das Land! 😉
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25. Januar 2006 um 12:01 Uhr #599827michbeck1977Teilnehmer
Ich würde sagen, ihr laßt das Thema auf sich beruhen und kümmert euch um eure Wakü! 🙂
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28. Januar 2006 um 3:01 Uhr #555450HellRideRTeilnehmer[size=14]Gegenfrage:[/size]
Ein Wasserflugzeug steht mit seinen Schwimmern oder Pontons auf einem Fluss. Sobald sich nun das Flugzeug bewegt, fängt der Fluss an zu fließen. Immer genauso schnell wie das Flugzeug, nur in entgegengesetzter Richtung.
Hebt das Flugzeug ab? 😀
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28. Januar 2006 um 4:01 Uhr #555479TitanTeilnehmer
o.O ich hätte nich gedacht das diese frage von mir gepostet so viel postings von euch bekommt und das in nur einer woche o.O na gut nen lösungsansatz:
experimentel nachstellen kann man das mit einem modelflugzeug das über turbinen die kerosien verbrennen angetrieben wird auf einem laufband stehen.ihr müst nur einen bastler finden der bereit ist sein 20000 € teures model euch für das experiment zur verfügung zu stellen
ein weiterer ist es giebt eine technisch bedingte verzögerung (die ist faktund dürfte sich im bereich von millisec bewegen) zwichen radbeschleunigung und laufband.
und der dritte lösungsansatz: das ganze ist mathematisch berechenbar
ich hoff mal das ich mit diesen lösungsansätzen vür gesprächsnachschub gesorgt hab und es nicht unnötig erschwert hab
wenn sich bis nächstes we noch keine lösung abzeichnet werd ich die antwort posten ^^ fals ich dazu komme mal ins inet zu guggen und nich vor X³ versacke 🙁
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28. Januar 2006 um 4:01 Uhr #555478HawkTeilnehmer
braeter sagt jetzt bestimmt wieder nein ^^ 😉
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28. Januar 2006 um 21:01 Uhr #600659braeterTeilnehmer
Hawk said:
braeter sagt jetzt bestimmt wieder nein ^^ 😉braeter sagt das das flugzeug mehr schub aufbauen muss als das wasser an fliesgeschwindigkeit hat. Nix anders hab ich auch zum Thema Laufband geschrieben. Könnte das Flugzeug mehr schub aufbaun wie das Laufband / der fluss, hebts ab.
Die frage ist aber so gestellt das das laufband mit steigender schubkraft auch schneller dreht.Egal, macht nix wenn ihr euch irrt 😉 :p
Edit:
wenn sich bis nächstes we noch keine lösung abzeichnet werd ich die antwort posten fals ich dazu komme mal ins inet zu guggen und nich vor X³ versacke
Die wird eh falsch sein. Egal was die “richtige” lösung ist…
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3. Februar 2006 um 22:02 Uhr #601812TitanTeilnehmer
braeter said:
braeter sagt das das flugzeug mehr schub aufbauen muss als das wasser an fliesgeschwindigkeit hat. Nix anders hab ich auch zum Thema Laufband geschrieben. Könnte das Flugzeug mehr schub aufbaun wie das Laufband / der fluss, hebts ab.
Die frage ist aber so gestellt das das laufband mit steigender schubkraft auch schneller dreht.Egal, macht nix wenn ihr euch irrt 😉 :p
Edit:
Die wird eh falsch sein. Egal was die “richtige” lösung ist…
da du annimmst das das eh falsch ist kannste dich ja mal auf den kleinen text hier konzentrieren da dies ja die ausschlaggebende anregung sein sollte für euch
zitat aus der fragestellung: –> “Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.”
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4. Februar 2006 um 12:02 Uhr #601864exciterTeilnehmer
Titan said:
“Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.”Wie gesagt es wird nicht abheben, da es ohne Vorwärtsbewegung keinen Auftrieb aufbauen kann. Es bleibt ja immer an der gleichen Stelle stehen.
ein Jogger auf dem Laufband hat auch keinen Gegenwind, probierts mal aus.;) -
4. Februar 2006 um 14:02 Uhr #601878Spocky17Teilnehmer
Wie ist das dann in Testhallen, wo ganze Flugzeutriebwerke getestet werden? Müssen die dann auch vom abheben, bzw. vom davonsausen gesichert werden? 😡
Man sollte das Laufband bei Vollgas einfach mal abschalten und gucken, ob des Ding dann aus dem Stand in die Luft steigt! 😈
Fliegt definitiv nicht!
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4. Februar 2006 um 18:02 Uhr #601897TitanTeilnehmer
Spocky17 said:
Wie ist das dann in Testhallen, wo ganze Flugzeutriebwerke getestet werden? Müssen die dann auch vom abheben, bzw. vom davonsausen gesichert werden? 😡Man sollte das Laufband bei Vollgas einfach mal abschalten und gucken, ob des Ding dann aus dem Stand in die Luft steigt! 😈
Fliegt definitiv nicht!
zu deinen flugzeugtriebwerketests : die werden in einer vorrichtung eingebaut die mit dem fußboden verschraubt ist die können sich nicht fortbewegen ^^
so dann mal ganz primitiv und kurz
flugzeugbewegung <-- raddrehbewegung --> ( wegen umdrehungsrichtung)
wohin bewegt sich den das laufband jetzt? ah genau so rum <-- klickts jetzt? 😉
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5. Februar 2006 um 16:02 Uhr #602014UltrazaubererTeilnehmer
Und wieder 2 Leute, die nicht daran denken, dass der Antrieb nicht über die Räder erfolt! 🙄
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5. Februar 2006 um 21:02 Uhr #602086exciterTeilnehmer
Ultrazauberer said:
Und wieder 2 Leute, die nicht daran denken, dass der Antrieb nicht über die Räder erfolt! 🙄Du wirst es noch lernen:d:
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5. Februar 2006 um 21:02 Uhr #602087DeriCTeilnehmer
Die Lösung ist doch ganz simpel, wurde doch schon auf Seite 1 geklärt:D
Okay, dann im Ernst: Betrachten wir die ersten Nanosekunden, wenn der Pilot Stoff gibt.
>Der Rückstoss der Triebwerke drückt das Flugzeug nach vorn, die Kraft wirkt über die Flügel auf das Fahrzeug.
>In dem Moment, wo die Räder sich vorwärts drehen, beschleunigt sie das Laufband.
>weil die Räder aber nicht für den Vortrieb sorgen, sondern nur verhindern, dass das Flugzeug mit dem Bauch auf der Landbahn liegt, werden sie solange beschleunigt, bis die Reibungskräfte in den Radlagern stärker sind als der Rückstoss der Triebwerke.
>> In diesem Moment geht alles in die Luft, weil die Räder sich in glühende Feuerbälle auflösen, das Flugzeug auf das rasende Laufband kracht und nach hinten in den Kontrollturm geschossen wird. -
5. Februar 2006 um 22:02 Uhr #602093socke13Teilnehmer
so ich hab jetzt fast ne stunde gebraucht für den gesamten thread hier.
anfangs war ich auch der meinung, es würde nicht abheben, aber ab ca s. 3 wurde ich dann eindeutig umgestimmt, es hebt ab.
gute beispiele wurden schon zu hauf genannt (z.b. das wasserflugzeug, dass gegen die flussrichtung startet)breater, lies dir das ganze einfach noch einmal durch, vielleicht machts dann klick
manche brauchen einfach nur länger (lange leitung und so xD) -
5. Februar 2006 um 23:02 Uhr #602098braeterTeilnehmer
Die jungen Leute heutzutage. So leicht zu beinflussen…
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6. Februar 2006 um 8:02 Uhr #602118Spocky17Teilnehmer
@ socke13
Wasserflugzeuge starten zwar teilweise gegen die Stromrichtung eines Flußes, jedoch wird dieser Fluß nicht die gleiche Fließgeschwindigkeit aufbringen, welche das Wasserflugzeug beim starten hat.
Sonst könnte man ja theoretisch die Niagarafälle mit dem WaFlu hinauffahren. 😆
Soviel zweck Leistungsaufnahme durchs Alter. 😈
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6. Februar 2006 um 12:02 Uhr #602150shockwave10kTeilnehmer
hier köntne man durchdrehen….wieos wollt ihr es denn nicht begreifen? gehts jetzt ums prinzip oder so? das muß doch abheben….solltet ihr eher in fremdsprachen bewandert und begabt sein, sei es euch verziehen, ansonsten nicht ^^@spocky das kann man auch, vorrausgesetzt der wasserfall würde mal kurz anhanlten und sich in die waagerechte verlegen, damit das flugzeug halt hat, nachher behaubtet einer, die schwimmer hatten keinen oder ungenügenden kontakt zum wasser 👿
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602172
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602162braeterTeilnehmer
aha…kaum da und dann wiedersprechen…:D
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602164McTrevorTeilnehmer
Natürlich hebt das Flugzeug in der reinen Theorie ab, nachdem die Fragestellung ausreichend modifiziert wurde. Wenn das Fließband sich einfach mit derselben Geschwindigkeit des Flugzeugs (nicht Rollgeschwindigkeit der Räder:!:) in die entgegengesetzte Richtung bewegt, drehen sich die Reifen einfach mit doppelter Geschwindigkeit und das Flugzeug hebt ganz normal ab. Dies ist allerdings auch nur in der reinen Theorie so! Wer das nicht glaubt, kann ja mal einfach mit doppelter Geschwindigkeit landen und schauen, was von seinen Reifen übrig bleibt! Flugzeugreifen können nämlich kaum mehr ab, als für Start und Landung nötig sind. Doppelte Geschwindigkeit machen die in aller Regel nicht mit!
Bis dann denn!
McTrevor
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602169LoopoTeilnehmer
wenn n wasserflugzeug gegen die flussrichtung startet brauchts mehr kraft um auf die benötigte geschwindigkeit zu kommen… wenn dass wasser schneller fließt als das flugzeug leistung hat wird dieses einfach mitgerissen…
sprich es wird auch nicht abheben….abheben würde es dann wen dus in nen windkanal setzt und ne windgeschwindigkeit von 400 sachen einstellst.. dann fliegts auch ohne dass die düsen betrieben werden (wenn dann die hydraulik funktioniert ;)) und es nich nach hinten weggegedrückt wird 😉
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602170
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6. Februar 2006 um 14:02 Uhr #602165socke13Teilnehmer
@Spocky17
das mit dem hinauffahren ist wieder ein anderes thema 😉
und das wasserflugzeug war auch nur ein theoretisches beispiel. denn das wasser hält das flugzeug auf, keine ahnung wie man des jetzt nett, obs auch als reibung oder so angesehen wird..
und es ist mir auch klar, dass der fluss nicht so schnell fließt ist ja schließlich nur ein beispiel. aber das macht gar nichts aus, er könnte auch schneller fließen. -
6. Februar 2006 um 15:02 Uhr #602176socke13Teilnehmer
Loopo said:
wenn n wasserflugzeug gegen die flussrichtung startet brauchts mehr kraft um auf die benötigte geschwindigkeit zu kommen… wenn dass wasser schneller fließt als das flugzeug leistung hat wird dieses einfach mitgerissen…
sprich es wird auch nicht abheben….deswegen sagte ich ja auch theoretisch.. wenn das wasser keinerlei wirkung auf das flugzeug hätte.
so wie es beim laufband der fall ist.
aber ich glaub ich halt mich mal raus aus der diskusion hier
wird ja eh nichts.. -
6. Februar 2006 um 15:02 Uhr #602174braeterTeilnehmer
Für was? Warum? War das n Hans wert?
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6. Februar 2006 um 21:02 Uhr #602240EpsilonTeilnehmer
So, mein Senf zum Thema
Ich unterscheide mal 3 Fälle:1. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit des Flugzeugs:
Dann beschleunigt das Flugzeug mit Hilfe der Turbinen bis es abhebt, die Räder drehen sich nur halt doppelt so schnell wie normal.2. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit der Räder (genauer: der Räderunterseite, also da, wo sie Kontakt mit dem Boden haben):
Dann bewegt sich das Fließband in die gleiche Richtung wie das Flugzeug (Achtung: es schiebt nicht das Flugzeug an, weil sich ja die Räder frei drehen können und nicht angetrieben werden). Das Flugzeug hebt also genauso ab, wie im anderen Fall, nur dass sich diesmal die Räder nur halb so schnell drehen wie normal.Die Strecke, die das Flugzeug zum abheben braucht, ist in beiden Fällen die gleiche, die es auch ohne Fließband brauchen würde (mal das Bisschen Energie für die verschiedenen Drehgeschwindigkeiten der Räder vernachlässigt, das dürfte sich aber nur minimal auswirken)
3. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit der Räder (genauer: der Räderoberseite):
Dann bleibt das Flugzeug auf der Stelle stehen und nix tut sich!
Das Fließband und die Räder drehen sich dann nur sauschnell.na dann
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10. Februar 2006 um 21:02 Uhr #602911TitanTeilnehmer
Epsilon said:
So, mein Senf zum Thema
Ich unterscheide mal 3 Fälle:1. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit des Flugzeugs:
Dann beschleunigt das Flugzeug mit Hilfe der Turbinen bis es abhebt, die Räder drehen sich nur halt doppelt so schnell wie normal.2. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit der Räder (genauer: der Räderunterseite, also da, wo sie Kontakt mit dem Boden haben):
Dann bewegt sich das Fließband in die gleiche Richtung wie das Flugzeug (Achtung: es schiebt nicht das Flugzeug an, weil sich ja die Räder frei drehen können und nicht angetrieben werden). Das Flugzeug hebt also genauso ab, wie im anderen Fall, nur dass sich diesmal die Räder nur halb so schnell drehen wie normal.Die Strecke, die das Flugzeug zum abheben braucht, ist in beiden Fällen die gleiche, die es auch ohne Fließband brauchen würde (mal das Bisschen Energie für die verschiedenen Drehgeschwindigkeiten der Räder vernachlässigt, das dürfte sich aber nur minimal auswirken)
3. Fall: Fliessband bewegt sich entgegen der Geschwindigkeit der Räder (genauer: der Räderoberseite):
Dann bleibt das Flugzeug auf der Stelle stehen und nix tut sich!
Das Fließband und die Räder drehen sich dann nur sauschnell.na dann
so mal wieder meinen senf dazu gegeben ^^
Epsilon hats ja mal gut zu erklären versucht und zwar ist in der frage der fall 2 gemeint den er hier erläutert hat und wers nicht glaubt probierts einfach mal aus auf nen treffen der modelbauer
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10. Februar 2006 um 21:02 Uhr #602917braeterTeilnehmer
ach legt man sich jetzt die frage so hin wie man sie braucht?
Interessant…
Dann könnt ihr jetzt ja closen…
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11. Februar 2006 um 2:02 Uhr #602944TitanTeilnehmer
nein man legt die frage nicht wie man sie benötigt man denkt einfach logisch nach zumal es ja auch darum ging ob das flugzeug abhebt oda nicht und nicht wie sich die räder drehn oder wie schnell sich die räder drehn oder wie schnell das laufband wird 😉
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11. Februar 2006 um 10:02 Uhr #602973Spocky17Teilnehmer
Also ‘n Modellflugzeug hebt ab. Hab hier ein paar rumliegen und ob ich des jetzt auf nen Laufband starten lasse, oder ob ich des inner Hand halte, und “Full-Pull” gebe is doch egal.
Also von Hand aus kein Problem, muß halt nur die nötigen Drehzahlen erreicht haben, dann geht das Ding in die Luft! -> Kabuuuum! 😆
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11. Februar 2006 um 15:02 Uhr #603034IrenicusTeilnehmer
Es gibt je nach Interperetation der Aufgabenstellung verschiedene Lösungsmöglichkeiten und jeder hat irgendwie ein bisschen recht. ;)[SIZE=”7″]___________________[/SIZE][Size=”1″]<-- Schlussstrich[/size]
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11. Februar 2006 um 15:02 Uhr #603038PattyTeilnehmer
ok nachdem ich mich hier jetzt auch seitenweise durch den thread gearbeitet habe, kann ich es mir auch besser vorstellen, dass das flugzeug abhebt.die aufgabenstellung hatte ich am anfang auch leicht verwirrt, aber wurde ja dann konkreter und deutlicher.trotzdem nicht leicht das ganze 🙂
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12. Februar 2006 um 10:02 Uhr #603139The_ChaosTeilnehmer
ich hab zwar jetzt nicht weitergelesen, muss aber sagen, das es echt erstaunlich ist, was eine solche Frage auslösen kann, obwohl sie bei genauer Betrachtung ganz simpel ist…
🙁 😆 🙁 😆 🙁 😆 🙁 😆 🙁 😆 🙁 😆 -
12. Februar 2006 um 19:02 Uhr #603251Spocky17Teilnehmer
_TS said:
Nochmal: Man kann es sich mit dem einzelnen Wort “Neutralisation” schon sehr gut vorstellen: Sämtlicher Schub wird durch das Laufband neutralisiert. Das heisst: das Flugzeug steht auf der Stelle! Es macht keinen Unterschied ob die Turbinen auf volle Pulle stehen und das Laufband alles auffrisst oder ob der Jet einfach irgendwo ‘rumsteht! ❗
Fazit: es kann nicht abheben! [-o< TS
Außer es is ein Senkrechtstarter… :+
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12. Februar 2006 um 19:02 Uhr #603244orw.AnonymousTeilnehmer
Hi liebe Hobby-Logiker, =D>
also nachdem ich mich hier köstlich amüsiert habe gebe ich hier auch mal meine 2 Cents zum Besten!
Es wurde von ein paar Leuten schon oft gesagt, aber irgendwie hält sich bei einigen immernoch die Vorstellung, dass das Flugzeug abhebt… [-(
Der Auftrieb (und das ist das einzige was ein Flugzeug zum Fliegen/Abheben bringt) wird erzeugt von der Geschwindigkeit in der die das Flugzeug umgebende Luft (und nur die Luft!) um den Flügel pfeift.
Die Turbinen eines Flugzeugs werden nicht benutzt, um einen Luftstrom über und unter den Flügeln zu erzeugen. Stattdessen stehen sie nur für eines: Schub! Dieser Schub erzeugt normalerweise (ohne Laufband) Geschwindigkeit, die dann proportional zur über/unter den Flügeln herströmenden Luft ist.
Da aber mit dem Laufband sämtlicher Schub neutralisiert wird, gibt es (bei Windstille) keine Luft die über/unter den Flügeln herströmt!
[Wenn ihr auf dem Laufband joggt habt ihr ja auch keinen Gegenwind!]Nochmal: Man kann es sich mit dem einzelnen Wort “Neutralisation” schon sehr gut vorstellen: Sämtlicher Schub wird durch das Laufband neutralisiert. Das heisst: das Flugzeug steht auf der Stelle! Es macht keinen Unterschied ob die Turbinen auf volle Pulle stehen und das Laufband alles auffrisst oder ob der Jet einfach irgendwo ‘rumsteht! ❗
Fazit: es kann nicht abheben! [-o< --- Ein auch schon genanntes Beispiel ist das exakte Gegenstück zu diesem Rätsel: der Windkanal! Das Flugzeug steht, Turbinen aus, Räder drehen sich nicht. Aber die (externe) Turbine des Windkanals erzeugt wie der Name schon sagt enormen "Wind". Damit gibt es den benötigten Druckunterschied zwischen Ober- & Unterseite der Flügel und das Flugzeug hebt ab! Die Analogie: Im Fahrzeugbau wird u.a. genau das Gegenteil im Windkanal getestet: der Abtrieb & Luftwiderstand. Meint ihr, man könnte den Abtrieb auf einem Laufband testen? [-( ---
Spocky17 said:
Also ‘n Modellflugzeug hebt ab. Hab hier ein paar rumliegen und ob ich des jetzt auf nen Laufband starten lasse, oder ob ich des inner Hand halte, und “Full-Pull” gebe is doch egal.Also von Hand aus kein Problem, muß halt nur die nötigen Drehzahlen erreicht haben, dann geht das Ding in die Luft! -> Kabuuuum! 😆
Und nun zu der unausgegorenen Idee:
Was du beschreibst ist eine Art Start vom Flugzeugträger: Festhalten bis der Antrieb seinen vollen Schub entfaltet (im Großen: bis der Nachbrenner auf 100% hochgepowert ist) um eine möglichst kurze Startbahn zu benötigen.Wenn du den Modellflieger aber loslässt, fällt er erst ein kleines Stückchen herunter bis er sich fängt. Dann ist der Schub aber groß genug um aufzusteigen. Möglicherweise fällt das “Herunterfallen” nicht so auf, weil er große Flügel hat und zusätzlich noch kurzzeitig eine Art “Fallschirmeffekt” mit hinzukommt.
Du bedenkst dabei nicht, dass in dem Moment wo du den Flieger loslässt der Schub Gelegenheit hat zu wirken. Der Umstand tritt aber bei dem Laufband nie ein, es sei denn es stoppt plötzlich!
Was glaubt ihr denn, warum kein Flugzeugträger ein Laufband hat? Weil’s einfach nicht funktionieren kann. Die laienhafte physikalische Erklärung steht in meinem Post ganz oben…
—
Hoffe, ich habe einige von den Ideen der dunklen Seite der Physik bekehren können… 😆
Viele Grüße,
TS -
13. Februar 2006 um 10:02 Uhr #603342orw.AnonymousTeilnehmer
Hi,
mir ist gestern abend im Auto noch eine prima Idee gekommen: Warum setzen wir uns nicht einmal für einen machbaren Feldversuch ein?
Ich schlage folgendes Szenario vor:
Der Physik-LK von niclas (siehe Zitat unten) bekommt einen Wandertag spendiert. [Natürlich muss sich der Physik-Lehrer der Peinlichkeit halber dafür commiten! :twisted:]Zuerst dürfen sich alle, aus Schulmitteln finanziert, bunte Drachen basteln. Die ganz Einfachen mit einer Schnur reichen.
Dann gehen alle in die Aula (wg. Windstille) und lassen die Drachen steigen in dem sie einfach losrennen und die Schnur festhalten (ja, der Lehrer muss auch! :cool:).
Anschließend geht’s in die nächste Fitness-Bude und einer nach dem anderen (angefangen mit dem Lehrer) steigen auf’s Laufband und versuchen dann den Drachen zu starten.
[SIZE=”1″][Was hier nicht verraten wird ist, dass der Rest des Forums RTL einschaltet und die Peinlichkeit für’s Vorabendprogramm aufzeichnen lässt.
Am meisten wär ich auf das Interview mit dem Lehrer gespannt, wie er so eine Meinung professionell vertreten konnte… :lol:][/SIZE]‘Dr. Curm [niclas said:
‘]Ich hab die Aufgabenstellung mal in unseren Ph Leistungskurs eingebracht, nach 10min waren alle der Meinung das das Flugzeug normal startet wie ohne Rollband, wenn man die Lagerreibung vernachlässigt.
Hat das Lager eine Reibung darf die nicht größer sein als der Flugzeugschub. Sie verlängert aber den Beschleunigungs-/Abhebeweg.niclas
Nichts für ungut,
TS -
13. Februar 2006 um 10:02 Uhr #603344orw.AnonymousTeilnehmer
Ok, sieht so aus als müsste ich mich der Peinlichkeit halber selber commiten… 🙁 🙁 🙁
[Wer hilft mir einen Drachen zu basteln? So’n Ärger… 8-[ :+]Nochmal für die Leute mit denselben Gedankengängen wie ich sie hatte:
Meine Überlegungen wären richtig, wenn die Räder das wären was den Schub erzeugt.
Mir ist das jetzt aber erst aufgefallen, als ich nochmal über den Schub auf Flugzeugträgern nachgedacht habe. Da wird der Schub nämlich verstärkt, indem die so eine Platte hinter den Triebwerken hochfahren (um die Kompressionsfähigkeit der Luft zu reduzieren). Und das ist leider von den Rädern komplett unabhängig.
[zu meinem Unglück… : /]Beim Lehrer auf dem Laufband ist das Äquivalent der Räder für den Schub verantwortlich (Beine). Wenn man’s so ausdrücken möchte, könnte auch der Lehrer abheben, indem ein anderer ihn einfach schubst.
Die schubsende Kraft wäre dann von den Beinen unabhängig (so wie die Turbinen) und der Lehrer bzw. das Flugzeug fliegt… 😈Bis denne,
TS -
13. Februar 2006 um 10:02 Uhr #603345ClarinzTeilnehmer
TS findest Du Dich nicht etwas überheblich? In der Aufgabenstellung steht nur, dass das Laufband die gleiche Geschwindigkeit hat wie die Räder, nicht wie das Flugzeug. Wobei das eigentlich auch reichlich egal wäre. Da wie schon oft gesagt ein Flugzeug nicht über die Räder angetrieben wird. Dem Fugzeug ist relativ egal was der Boden macht.
Ich wiederhole mich echt ungern, aber solange die Reibungsenergie in den Radlagern nicht genauso groß ist wie die Schubeergie kann sich das Flugzeug nur vorwärts bewegen. Wenn man mal von der Praxis weggeht und wirklich die reine Theorie betrachtet. (Es wird ja auch niemals so ein Laufband geben) Wird das Flugzeug abheben. Weil die relative geschwindigkeit des Flugzeugs nicht mit der relativen Geschwindigkeit des Rades (wie z.B. beim Auto hat)
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13. Februar 2006 um 11:02 Uhr #603347michbeck1977Teilnehmer
Ich kann nicht glauben das ihr immer noch an diesem Kram rumeiert…..
So, nochmal!_TS said:
Die Turbinen eines Flugzeugs werden nicht benutzt, um einen Luftstrom über und unter den Flügeln zu erzeugen. Stattdessen stehen sie nur für eines: Schub! Dieser Schub erzeugt normalerweise (ohne Laufband) Geschwindigkeit, die dann proportional zur über/unter den Flügeln herströmenden Luft ist.Stimmt! Die Turbinen erzeugen einen Schub der das Flugzeug beschleunigt.Bis hierhin hast du Recht….
Da aber mit dem Laufband sämtlicher Schub neutralisiert wird, gibt es (bei Windstille) keine Luft die über/unter den Flügeln herströmt!
[Wenn ihr auf dem Laufband joggt habt ihr ja auch keinen Gegenwind!]So, hier hörts dann auf mit deinem Recht! Du hast nämlich einen dicken Fehler in deiner Argumentation!! Wenn du auf dem Laufband rennst, gibts du die Kraft auf das Laufband über deine Füsse ab! Ähnlich wie ein Auto sie über die Reifen abgibt! Das FLUGZEUG aber, beschleunigt nicht über die Reifen!!!!! Sondern die Turbinen sorgen für den Vorschub. Was der Boden darunter macht, ist egal!! Das Laufband kann den Schub garnicht neutralisieren. Wie sollte das denn gehen?!?! 🙁
Denk einfach mal kurz darüber nach! Ist nicht böse gemeint! Soll nur zum Denken anregen!Gruß Michael
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13. Februar 2006 um 11:02 Uhr #603357ClarinzTeilnehmer
_TS said:
Ja, da hast du Recht. Ich muss mich entschuldigen. 🙄Hab ja in meinem Post oben schon den gravierenden Fehler erkannt. 😡
Nochmal sorry…
Dir sei vergeben 😀 😉
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13. Februar 2006 um 11:02 Uhr #603349LoopoTeilnehmer
_TS said:
Mir ist das jetzt aber erst aufgefallen, als ich nochmal über den Schub auf Flugzeugträgern nachgedacht habe. Da wird der Schub nämlich verstärkt, indem die so eine Platte hinter den Triebwerken hochfahren (um die Kompressionsfähigkeit der Luft zu reduzieren). Und das ist leider von den Rädern komplett unabhängig.Soweit ich weiß wird das ding hinter den Flugzeugen nur aus einem einzigen grund hochgefahren: um die gegenstände HINTER dem flugzeug nicht einfach wegzupusten, würde es die dinger nicht geben, würde alles was dahinter steht weggeblasen……
Die flugzeuge vom flugzeugträger heben nur aus einem einzigen grund nach der kurzen distanz ab: wegen dem dampfkatapult was die dinger “rausschleudert”, gäbe es das ding nicht würden ein flieger nach dem andern fröhlich ins wasser fallen… vollgas und nachbrenner gibts nur um den start zu unterstützen bzw danach nich “runterzufallen”
(jaja abgesehen von den SeaHarriern die ja senkrechtstarter sind blabla) -
13. Februar 2006 um 11:02 Uhr #603348orw.AnonymousTeilnehmer
Clarinz said:
TS findest Du Dich nicht etwas überheblich? …Ja, da hast du Recht. Ich muss mich entschuldigen. 🙄
Hab ja in meinem Post oben schon den gravierenden Fehler erkannt. 😡
Nochmal sorry…
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13. Februar 2006 um 16:02 Uhr #603410GarfieldTeilnehmer
Cooler Thread 🙂
Gut, inzwischen sind sich ja (fast) alle einig. Ich find es auch gut, daß die Geschichte mit dem “Luftpolster” unter der Tragfläche aufgeklärt wurde. Tatsächlich gibt es zwar an der Unterseite von normalen Tragflügelprofilen einen Überdruckbereich (im Vgl. zur Umgebung), aber der Auftrieb ist zum weitaus größten Teil dem Unterdruck auf der Oberseite (Bernoulli!) zuzuschreiben.Loopo said:
Soweit ich weiß wird das ding hinter den Flugzeugen nur aus einem einzigen grund hochgefahren: um die gegenstände HINTER dem flugzeug nicht einfach wegzupusten, würde es die dinger nicht geben, würde alles was dahinter steht weggeblasen……Und daß das mit der Schubverstärkung nicht funktioniert, kann man übrigens prima zuhause nachvollziehen. Wenn Ihr Euch also mittags aus dem Bett in die Dusche geschleppt habt, laßt mal den Brausekopf an der Leitung nach unten hängen. Wenn Ihr jetzt das Wasser aufdreht (Strahl zur Wand), wird Schub erzeugt, so daß der Brausekopf nicht mehr senkrecht nach unten hängt, sondern entgegen dem Wasseraustritt ausgelenkt wird (Der Schub überwindet einen Teil der Gewichtskraft). Jetzt führt das System langsam näher an die Wand. Dabei sollte der Duschkopf seine relative Position zum Punkt, an dem ihr die Leitung festhaltet, nicht verändern.
Gruß, Garfield
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20. März 2006 um 15:03 Uhr #608582The_ChaosTeilnehmer
@Mod: bitte closen^^
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20. März 2006 um 15:03 Uhr #608581LoopoTeilnehmer
Alter schwede bist du des wahnsinns den uhralttread wieder auszupacken?? etz war endlich a ruh hier drin und dann sowas wieder 😉
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20. März 2006 um 15:03 Uhr #608579orw.AnonymousTeilnehmer
Man also echt was soll das hier?
Das flugzeug wird nicht abheben!
Wie denn auch? Das hat mir den Räder überhaupt nix zu tun!
Wenn das Flugzeug auf nem laufband rollt, gibts keine Luftströme und auch keinen Aufwind. Alle andren Theorien sind kompletter Unsinn! -
20. März 2006 um 15:03 Uhr #608583braeterTeilnehmer
Recht hat er. Auch wenn ich ungern auf Gastpostings antworte. Der geht mit verstand an die sache 😀
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20. März 2006 um 18:03 Uhr #608599HawkTeilnehmer
Das Umfrageergebnis sagt was anderes 😈 😆
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20. März 2006 um 18:03 Uhr #608625braeterTeilnehmer
******* Diktatur x( 😀
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20. März 2006 um 18:03 Uhr #608622LoopoTeilnehmer
sowas nennt man dann “am längeren hebel sitzten” *g*
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24. März 2006 um 11:03 Uhr #609123maggotTeilnehmer
ihr vergesst immer wieder eine sache:
die reibung in den rädern hängt nicht von der geschwindigkeit ab! sie ist konstant! diese reibungskraft wird vom flugzeug ohne mühe überwunden (muß es ja auch bei nem start von ner normalen rollbahn) bis auf diese kraft entkoppeln die räder das flugzeug komplett vom untergrund und es is verdammt nochmal egal wo es draufsteht. ob auf ner normalen startbahn, nem laufband, auf eis oder was auch immer!zu der sache mit dem wasserflugzeug ist zu sagen, dass das ein anderes problem is, da die reibung hier etwas mit der ströhmung um die schwimmer zu tun hat, und die is geschwindigkeitsabhängig. in diesem fall weiß ich nich wies ausgeht, dazu weiß ich zu wenig über ströhmungen.
die einzigen möglichkeiten, die man hat um das flugzeug am starten zu hindern sind: luft wegnehmen, damits keinen schub aufbauen kann, oder irgendwie am boden festmachen.
aber sobalt es nur auf rädern steht startets!
da können sich die physik-legasteniker hier aufn kopf stellen und mit den füßen wackeln….
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24. März 2006 um 13:03 Uhr #609151LoopoTeilnehmer
kann den tread mal jemand dichtmachen????
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24. März 2006 um 15:03 Uhr #609193HawkTeilnehmer
O.K. ;)-closed-
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