Knight Rider Schaltung.
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- Dieses Thema hat 54 Antworten und 10 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 18 Jahren, 11 Monaten von Cannon.
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AutorBeiträge
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14. Mai 2005 um 19:05 Uhr #475345McTrevorTeilnehmer
Und hier wieder was für die Elektroniker:
Mein Tower hat vorne so eine häßliche halbdurchsichtige schwarze Abdeckung über den LED´s, die Plattenzugriffe und dergleichen anzeigen. Ich habe nun vor hinter dieser Abdeckung so ein “KnightRider-Signal” mit einigen LED´s zu machen. Also quasi das, was KITT vorne in der Motorhaube hat, was von links nach rechts wandert. Allerdings wird das bei mir blau sein und wird leider nicht umdrehen können, wenn es am Rand ankommt, sondern muß wieder zurückspringen, doch dazu gleich mehr. Ich hatte mir folgendes Schaltbild (für jede LED) dafür überlegt:
Die Schaltung soll wie folgt funktionieren:
Wenn Auf Leitung I_1 Strom fließt (hohes Potential ist) schaltet T1 auf und die Diode leuchtet (und C1 wird aufgeladen).
Bevor jetzt T3 schließt und das Signal weitergeleitet wird, muss sich erst C2 entladen. Die Größe von C2 bestimmt also die Verzögerung, mit der das Signal weitergeleitet wird und C1 dient dafür die LED nach dem Ausschalten ausfaden zu lassen.Ausgeschaltet wird über Leitung I_2 welche einfach vom Output einer LED weiter vorne gefüttert wird… So wird dafür gesorgt, daß die LED´s auch wieder ausgehen, wenn das Signal weitergelaufen ist.
Nun möchte ich natürlich von euch wissen, ob das so funktionieren kann, und ob ich die Widerstände richtig berechnet habe!
Die LEd´s sollen blaue LED´s sein, die bei 3,3V mit ca 25 mA gefüttert werden sollen. Das Datenblatt für die Transistoren findet sich hier
Es handelt sich um den Reichelt Artikel mit der Nummer CA 3083 DILIch hoffe, ich bekomme die ein oder andere gute Anregung von euch, alternative Vorschläge sind auch sehr willkommen!
Bis dann denn!
McTrevor
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14. Mai 2005 um 19:05 Uhr #561651-|WEST|-Teilnehmer
hab mal gegoogled: http://www.moddingtech.de/tut_lauflicht3_01_de,59.html
Da läuft das auch wieder zurück, ist aber nicht “gedämpft”, also die faden nicht aus, da kannste ja nen kleinen kondensator vorhängen, dann sollte das auch gehen!
Die Schaltung sieht zwar komplizierter aus, ist im gesamten aber weniger aufwand, da man das ganze ja nicht 10x löten muss wie bei deiner! nachteil: auf 10 leds begrenzt, wenn man mehr haben will, kann man nur mehrere an einen kanal hängen, sieht dann aber doof aus!
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14. Mai 2005 um 20:05 Uhr #561668ShouterTeilnehmer
die wo ich gepostet habe ist ähnlich wie die von west, finde sie aber besser 🙂
Je weiter weg der gewählte Nachfolger von der aktuellen LED ist, desto breiter wird das Signal.
was meinste damit?
und wie willste es schaffen das das ganze am anfang anfängt zulaufn? -
14. Mai 2005 um 20:05 Uhr #561659orw.AnonymousTeilnehmer
Ist das ggf. die billigere Variante?
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14. Mai 2005 um 20:05 Uhr #561661ShouterTeilnehmer
kannst du mir sagen woran l_1 ; l_2 und 0 angeschlossen werden?
€: schau mal hier
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14. Mai 2005 um 20:05 Uhr #561663McTrevorTeilnehmer
🙁
Hätte ich mir eigentlich denken können, daß das schonmal jemand vor mir gemacht hat… Aber anstatt erstmal zu googeln überlege ich mir lieber einen Tag lang einen Schaltplan…@Bison: nope, das ist für mich keine Alternative, da ich ja speziell die bereits vorhandene Blende einbeziehen will
@Shouter: I_1 wird an den Ausgang (O) vom Vorgänger angeschlossen und I_2 an den Ausgang eines Nachfolgers… Je weiter weg der gewählte Nachfolger von der aktuellen LED ist, desto breiter wird das Signal.Ich werde mir die Schaltung in Wests Link mal anschauen und dann mal vergleichen, was kostengünstiger und/oder einfacher ist.
Bis dann denn!
McTrevor
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14. Mai 2005 um 23:05 Uhr #561679ShouterTeilnehmer
ja denke auch das das so funktioniert….
nur eines wie machst du es das ganze anfängt durchzulaufen wenn strom auf der schaltung ist? -
14. Mai 2005 um 23:05 Uhr #561677McTrevorTeilnehmer
Theoretisch könnte man den O Ausgang einfach an den eigenen Input 2 klemmen… genau in dem AUgenblick, wenn das Signal dann durchgelaufen ist, wird die LED wieder deaktiviert. Aber wenn man mit dem Ausgang O nicht nicht die eigene Leitung 2 futtert, sondern die von der LED-Schaltung davor, dann ist das Signal eine LED breiter. Und so weiter und so fort…
Werde mir wie gesagt die beiden anderen Schaltungen auch mal anschauen…
Bis dann denn!
McTrevor
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15. Mai 2005 um 12:05 Uhr #561720McTrevorTeilnehmer
Das wäre in der Tat ein Problem… Bis jetzt fällt mir nur ein, bei einer Zelle den Input 1 zusätzlich über einen Schalter und einen Widerstand an die 5 Volt zu hängen… Aber das ist natürlich nicht sehr zufriedenstellend… Bis jetzt gefällt mir ansonsten die von West gepostete Lösung am besten… vielleicht kan man die so modifizieren, daß sie auch mit mehr als 10 LED´s funktioniert…
Bis dann denn!
McTrevor
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15. Mai 2005 um 16:05 Uhr #561748-|WEST|-Teilnehmer
die von shouter läuft auch wieder nur in eine richtung, is also nicht das “echte” knight rider licht! das wäre dann die von mir, deshalb ist sie auch ein wenig komplizierter! aber trotzdem is so eine schaltung noch einfach! werde sie vielleicht auch mal bauen, fürs auto 😛
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15. Mai 2005 um 17:05 Uhr #561754
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15. Mai 2005 um 18:05 Uhr #561790-|WEST|-Teilnehmer
KITT hat auch bestimmt nicht mehr als 10 stück!
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16. Mai 2005 um 12:05 Uhr #561906McTrevorTeilnehmer
Also ich habe glaube ich eine Lösung gefunden, mit der ich mehr als zehn Stück antreiben kann… Genaugenommen 16. Vorgestellt habe ich mir das in etwa so:
Die Idee ist eigentlich ganz einfach… Die LED´s sind über Zweifach-Multiplexer an zwei Decoder angeschloßen, wobei der eine Decoder die LED´s von links nach rechts raufzählt und der andere genau andersrum. Also je nachdem wie der Multiplexer eingestellt ist, wandert das Signal von links nach rechts oder andersrum. Statt des zweiten 4-Bit Zählers hätte auch ein Toggle-Flipflop gereicht, aber da es bei Reichelt einen ziemlich günstigen IC gibt, der zwei 4-Bit Counter in einem Gehäuse hat, habe ich es mir so überlegt.
Evtl nehme ich aber 17 Leds, wobei Decoder 1 dann die LED´s 1 bis 16 und Decoder 2 die LED´s 2 bis 17 anspricht. Bei der obigen Lösung verweilt das Signal nämlich zwei Taktzyklen an den Rändern.
Das einzige Problem ist, daß ich noch keinen derart großen Multiplexer gefunden habe und ich nicht weiß, wieviele Multiplexer ich mit dem Counter-Ausgang “füttern” kann. Für Tipps in dieser Richtung wäre ich also dankbar.
Haltet ihr das auch sonst für machbar?
Bis dann denn!
McTrevor
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16. Mai 2005 um 14:05 Uhr #561969-|WEST|-Teilnehmer
*kopfkratz*
ähhhh, das is mir dann doch zu viel elektronik…
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16. Mai 2005 um 15:05 Uhr #561974ErdwuehlerTeilnehmer
Die Kondensatoren bei den LED Einheiten sind zum Dämpfen gedacht denk ich mal. Sieht dann mit Sicherheit flüssiger aus.
Wegen der 2 Taktzyklen die die äußeren LEDs anbleiben. Kann dir nicht ganz folgen was dir die 17. LED da bringen soll. Wie willst du die ansteuern? Du hast ja jede LED 2x angesteuert. Logisch, muß ja. Die 17. wäre demnach genauso anzusteuern. Ergo: die 17. leuchtet 2 Zyklen. Vom Regen in die Traufe. Was hälst du davon die letzte durch eine normale Diode zu ersetzen. Bei der sieht man nicht ob sie 1 oder 2 Zyklen angesteuert ist.
Und da es als Lauflich ja schnell unterwes sein muß, merkt das menschliche Auge auch nichts davon. -
16. Mai 2005 um 16:05 Uhr #561979McTrevorTeilnehmer
Also die Kondensatoren sorgen dafür, daß die LED´s nicht abrupt ausgehen, sondern ausfaden.
Das mit der 17.ten LED soll dann so laufen:
Decoder 1 zählt von Diode 0 bis 15 hoch und dann beim Sprung des Counters wieder auf 0 schaltet der Multiplexer den zweiten Decoder auf die LED´s. An dessen 0-Ausgang hängt die siebzehnte LED die nun leuchtet. Wenn der Counter jetzt wieder hochzählt schaltet der Decoder die LED´s von rechts nach links bis zur zweiten LED; diese ist bei Decoder 2 am 15.ten Ausgang (in der Informatik fängt man bei 0 an zu zählen 😉 ).
Dann springt der Counter wieder auf 0 und der Multiplexer schaltet wieder den ersten Decoder zu den LED´s durch, an dessen 0-Ausgang die erste LED hängt. Das Signal würde bei 17 LED´s dann genau einen Taktzyklus am Rand bleiben. Ärgerlich ist nur, daß ich dafür dann auch einen siebzehnten Multiplexer brauche… 🙁Und ich habe bis jetzt nur vier Multiplexer in einem Gehäuse gefunden von denen ich dann 5 Stück bräuchte… Und ich weiß noch nicht, ob der Ausgang des Counters fünf Eingänge treiben kann… da muss ich noch Datenblätter studieren :/
Wenn das Interesse besteht, würde ich einen Text verfassen, der die Arbeitsweise der Schaltung genau erklärt… (zumindest erklärt, wie ich mir das wünsche 😀 )
Bis dann denn!
McTrevor
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16. Mai 2005 um 17:05 Uhr #561999ErdwuehlerTeilnehmer
Gut, so wird n Schuh draus mit der 17. LED. Nach deinem Schaltbild war mir nicht klar wie und wo du die noch ohne Änderung dran hängen willst.
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16. Mai 2005 um 19:05 Uhr #562017-|WEST|-Teilnehmer
ok, das war mir schon klar, ich konnte / kann dir nur nicht sagen, ob das in echt auch so funktioniert… und was ein multiplexer ist weiss ich auch nicht genau!
daher kann ich sicher nicht sonderlich helfen! Jedoch ist alles gesamt logisch aufgebaut! der Cannon kennt sich doch sonst immer mit sowas aus… -
16. Mai 2005 um 20:05 Uhr #562054McTrevorTeilnehmer
Ein Multiplexer ist ein Schalter, der immer einen der Eingänge zum Ausgang durchschaltet. Über die Select-Leitung(en) gibt man an, welcher der Eingänge durchgeschaltet werden soll. Ich benutze oben 16 einzelne 2-fach-Multiplexer, die aber alle mit dem selben Signal gesteuert werden. Oft sind mehrere Multiplexer in einem IC, die dann alle gleichzeitig geschaltet werden.
Bei mir ist dann immer nur einer der beiden Decoder mit den LED´s verbunden, je nachdem in welche Richtung das Signal gerade wandert.
Der Richtungswechsel ist etwas tricky:
Die Binärzähler schalten laut Datenblatt immer bei fallender Taktflanke (also beim Wechsel von 1 nach 0). Ich muss ja genau in dem Augenblick den Multiplexer umschalten lassen, wenn der Counter von 1111 nach 0000 umspringt. Das ist auch genau der einzige Zeitpunkt in dem Zyklus an dem das höchstwertige Bit von ein 1 auf 0 springt und mir somit eine fallende Flanke liefert, mit der ich den zweiten Zähler fütter. Dessen niedrigstes Bit liefert mir dann die Steuerleitung für den MUX. Es ist also eigentlich ganz einfach… das hat nichts mit schwarzer Magie oder so zu tun 😉Bis dann denn!
McTrevor
p.s.:Nur die Umsetzung in die Praxis bietet noch den ein oder anderen Fallstrick!
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17. Mai 2005 um 16:05 Uhr #562121ShouterTeilnehmer
p.s.:Nur die Umsetzung in die Praxis bietet noch den ein oder anderen Fallstrick!
welche denn?
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17. Mai 2005 um 18:05 Uhr #562146McTrevorTeilnehmer
Ich hatte bisher noch nicht soviel mit Datenblättern zu tun und ich finde die zum Teil echt unübersichtlich… So weiß ich bis jetzt immer noch nicht hundertprozentig, ob obige Schaltung funktionieren wird, weil ich keinen Schimmer habe, inwiefern die Komponenten untereinander kompatibel sind… Wenn man zum Beispiel CMOS Teile und TTL Teile in einer Schaltung verwendet wird das höchstwahrscheinlich nicht funzen, da die TTL Teile mehr Saft aus den Ausgängen lutschen, als die CMOS Bausteine liefern können… Dafür ist CMOS dann stromsparender, allerdings weiß ich dann nicht, wie ich genug Saft auf die LED´s bekomme… Und selbst wenn ich nur eine Schaltkreisfamilie verbaue (es gibt noch einige mehr als die oben genannten), dann ist immer noch nicht klar, ob der Ausgang des Zählers in der Lage ist, fünf Muxer zu füttern und dabei die Spannung hoch zu halten (ich halte es mittlererweile aber für sehr wahrscheinlich bei dem Exemplar, für das ich mich entschieden habe)… Die IC´s haben ja einen Ausgangswiderstand, und wenn man mehr als einen Eingang damit füttert (also mehr Saft zieht), fällt nach dem ohmschen Gesetz die Ausgangsspannung ab(es fließt mehr Strom durch den Ausgangswiderstand, also wird der Spannungsabfall größer, was zu einem sinken der Ausgangsspannung führt)… bis zu dem Punkt, an dem eine hohe Spannung nicht mehr als solche erkannt wird…
Naja, so Sachen eben… Auch die Takterzeugung ist nicht wirklich trivial, wenn man das noch nie gemacht hat… Werde manche Teile sicherheitshalber doppelt oder dreifach bestellen 😀 .
Vielleicht wäre es auch eine interessante Idee, statt des Potis, mit dem man die Geschwindigkeit des Signals regelt, einen Temp-Fühler als variablen Widerstand zu verwenden. So daß das Signal dann umso schneller läuft, je heißer der Sensor ist… aber das würde ich wenn erst später entsprechend modifizieren…
Bis dann denn!
McTrevor
edit: ach und ja die Transistoren für die Verstärker für die LED´s… Reichelt hat wahrscheinlich mehrere hundert Transistoren im Angebot und nicht ein einziger davon hat ein Datenblatt… x(
Man kann sie also vor dem Bestellen nur durch den Namen unterscheiden… -
17. Mai 2005 um 19:05 Uhr #562181ErdwuehlerTeilnehmer
Die Idee mit dem Temp-Sensor find ich gut. Was die Transistoren betrifft. Sind die Hersteller ersichtilich? Mit etwas Glück solltest du da irgendwo Datenblätter finden.
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17. Mai 2005 um 20:05 Uhr #562188dreifuffzigerTeilnehmer
Was Studierst Du?
Wenns was andres als E-technik und Elektronik ist würde ich Dir empfehlen das Studienfach zu wechseln…
😆 -
17. Mai 2005 um 22:05 Uhr #562211MikePTeilnehmer
*g*
mal zum anfang: warum nimmst du nich einfach up/down counter ?
da spaarst du dir deine 5 multiplexer (wobei du auch einfach nen bus multiplexer nehmen könntest / die gibt’s bis 16 bit(wenn du ran kommst))durch den up/down counter kannst du allerdingts die muxer spaaren
brauchst dahinter nur ein 4ch AND für obergrenzen erkennung und nen 4ch (“selber basteln”) NOR für die unterste grenze und nen flip flop fertig.so: CMOS und TTL kannst du problemlos mischen
der ausgang an nem TTL bzw CMOS ist keine einfache spannungsquelle sondern ist “geregelt”, auch bringt nen CMOS wesentlich mehr leistung auf nen ausgang als nen TTL eingang ziehtam besten ist’s da einfach du nimmst alles in HC(T)
das bekommste am einfachsten und du bekommst die komplette 74er(TTL) und eigentlich auch alles aus der 40er(CMOS) reiheansonsten: texas instruments seite: “Understanding and Interpreting Standard-Logic Data Sheets” “SZZA036B” <- sollte die interne nummer sein
zur takterzeugung: 1MHZ quarzoszi nen zähler dahinter und du hast schonmal den tak,/2 /4/8/16 bei nem 4bit zähler kannst dir ja dann ausrechen wie lang die einzelne LED brennen soll und dann weitere zähler oder gleich teiler kaskadieren
zum T: bc 846 (SOT-23 (SMD)) oder 546 (to-92(trough hole)) da findest auch garantiert DBL’s (ist nen billiger (0,05€) T ab 100mA bis etwa 120MHz; reicht also vollkommen)
mal noch ne frage: haste mal nen beispiel für nen 4zu16 dekoder ?
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17. Mai 2005 um 23:05 Uhr #562221MikePTeilnehmer
“Das würde Wests geposteter Lösung entsprechen und soll laut Aussage der Hersteller nur mit zehn LEDs funktionieren. Da ich mehr LED´s steuern will, habe ich denen das einfach mal geglaubt und mir selber was überlegt. Bestellen wollte ich bei Reichelt, die haben nicht mehr als 4 Zweifach-Multiplexer in einem IC (zumindest nicht über die Suchfunktion… alle IC´s von Hand durchklicken wäre mir dann doch zuviel) ”
ich nehm an weil die da nur BCD zu DEC decoder nutzen hab’s mir net angeschaut (hab grad geschaut – ist weil die echt nur bcd zu dezimal wandler drin ahben)
nein du verlierst keinen takt zyklus durch das flip flop weil es sofort umschaltet wenn der wert erreicht ist und keinen takt eingang braucht zum umschalten
zum vermengen der familien: es kommt einfach nur drauf an wiviel strom ein ausgang liefert und wieviel strom ein eingang benötigt zum durchschalten
beim mischen musst du dann nur schauen das das mit dem strom am ende noch reicht *g* das sollte aber bei deinen 5 muxern kein prob sein
ist also nur ne reine strom frage (in deiner anwendung)
(allgemein kannste alle 5V Fam ohne prob mischen wenn du genug strom am ausgang hast (wird bei 10-20 geschalteten eingängen meist erst intressant)ja bei reichelt bekommste fast nur HC/HCT
“74HC4514” & “74HC4515”
die haste doch gemient als 4zu16 ? da haste gleich HC *g*bc546 bc547 und bc548 sind fast diegleichen T’s haben nur andere max spannung 30-100V etwa) der buchstabe iss dann nur maximal strom A/B/C
naja zentrale verzeichnisse für T’s gibts als vergleichslisten zu kaufen ich glaub net das du sowas schon brauchst…. (kostet etwa 40€)
dann als software oder buchmundpropaganda…. der BC54(6/7/8-) iss halt nen allgemeiner wald und wiesen kleinsignal transistor
ansonsten hilf auch googel “BC546 pdf” z.B dann haste sofort das DBL dazu
und wenn du mal mehr suchst gehste direkt zum hersteller… zB. fairchild
zu deiner berechnung…. das kannst knicken *g*
du willst ne LED ansteuern und nich irgend nen verstärker bau’ndein augang über nen vorwiderstand (1k zB) an die basis (kann notfalls auch entfallen) und sonst kannstes so machen wie auf dem schaltbild von dir; vieleicht noch nen 10k widerstand an de basis zu masse legen mehr brauchste da echt net…. (vonwegen vorpannung und arbeitspunkt; der arbeitspunkt liegt dann scho innerhalb der 5V *g*)
naja mit dem 555 kann mer auch machen… iss halt nur nen analoger teil in der schaltung der net sooo einfach ist
mir fällt grad ein…. warum nimmste net net AVR12tiny ? 2,5€
den decoder dahinter und die LED treiber (notfalls kannste auch zwei bus treiber nehmen, die kannste dann allerdings net faden lassen)
wolltest doch eh mal was mit µC machen und ist doch ne gutes (weil einfaches) einstiegsprojekt -
17. Mai 2005 um 23:05 Uhr #562220McTrevorTeilnehmer
MikeP said:
*g*mal zum anfang: warum nimmst du nich einfach up/down counter ?
da spaarst du dir deine 5 multiplexer (wobei du auch einfach nen bus multiplexer nehmen könntest / die gibt’s bis 16 bit(wenn du ran kommst))Das würde Wests geposteter Lösung entsprechen und soll laut Aussage der Hersteller nur mit zehn LEDs funktionieren. Da ich mehr LED´s steuern will, habe ich denen das einfach mal geglaubt und mir selber was überlegt. Bestellen wollte ich bei Reichelt, die haben nicht mehr als 4 Zweifach-Multiplexer in einem IC (zumindest nicht über die Suchfunktion… alle IC´s von Hand durchklicken wäre mir dann doch zuviel)
durch den up/down counter kannst du allerdingts die muxer spaaren
brauchst dahinter nur ein 4ch AND für obergrenzen erkennung und nen 4ch (“selber basteln”) NOR für die unterste grenze und nen flip flop fertig.Ganz so einfach wäre das glaube ich nicht… Du verlierst ja einen Taktzyklus durch das Flip Flop, bis die Steuerleitung für den Counter richtig gesetzt wird… der Counter zählt an den Rändern jeweils einen zu weit. Also mußt du genau die Zahlen 0001 und 1110 abfangen und das geht schon gar nicht mehr so komfortabel, wie deine Überlegungen oben…
so: CMOS und TTL kannst du problemlos mischen
der ausgang an nem TTL bzw CMOS ist keine einfache spannungsquelle sondern ist “geregelt”, auch bringt nen CMOS wesentlich mehr leistung auf nen ausgang als nen TTL eingang ziehtWie gesagt, da werde ich aus den Datenbättern noch nicht so ganz schlau… Da stehen sauviele Werte und ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich die alle richtig zuordne (sind ja immer nur Abkürzungen).
Hast du vielleicht eine Quelle wo das Mischen der Schaltkreisfamilien erklärt wird? Wüßte gerne wierum man wieviele da miteinander verschalten kann.am besten ist’s da einfach du nimmst alles in HC(T)
das bekommste am einfachsten und du bekommst die komplette 74er(TTL) und eigentlich auch alles aus der 40er(CMOS) reiheGibbet das bei Reichelt?
ansonsten: texas instruments seite: “Understanding and Interpreting Standard-Logic Data Sheets” “SZZA036B” <- sollte die interne nummer sein
Werde ich mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen!
zur takterzeugung: 1MHZ quarzoszi nen zähler dahinter und du hast schonmal den tak,/2 /4/8/16 bei nem 4bit zähler kannst dir ja dann ausrechen wie lang die einzelne LED brennen soll und dann weitere zähler oder gleich teiler kaskadieren
Wollte eigentlich den NE555 verbauen… ist schön billig und wenigstens für den gibt´s ein paar Infos im Netz… bin ja wie gesagt blutiger Anfänger was das praktische angeht…
zum T: bc 846 (SOT-23 (SMD)) oder 546 (to-92(trough hole)) da findest auch garantiert DBL’s (ist nen billiger (0,05€) T ab 100mA bis etwa 120MHz; reicht also vollkommen)
Gibt´s vielleicht irgendwo ein zentrales Verzeichnis über die Transistoren? Kann ja nicht sein, daß sich das Wissen über die Dinger nur über Mundpropaganda am leben hält…
Wollte aber jetzt wie die Leute in Wests Link den BC 548 A verbauen, für den ich bei Conrad dann wenigstens ein Datenblatt gefunden habe…An der Stelle eine wichtige Frage:
Stimmt es, daß man den Basisstrom doppelt so groß wählen sollte, wie man nach dem Verstärkungsfaktor (ist das dieses h_FE in den Datenblättern?) ausgerechnet hat? Und dann nimmt man noch einen Widerstand der bei ausgerechnetem Kollektorstrom die Collector-Emitterspannung auf Sättigung drückt, oder wie? Mir ist klar, daß der Transistor durch die Sättigung langsamer schaltet, aber ich optimiere ja nicht auf Geschwindigkeit…Bin für jeden Hinweis diesbezüglich dankbar…
mal noch ne frage: haste mal nen beispiel für nen 4zu16 dekoder ?
Gibts bei Reichelt… einfach Decoder bei der Suche eingeben… kostet als HC-version etwa einen Euro und in CMOS um die 70 Cent.
Bis dann denn!
McTrevor
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18. Mai 2005 um 12:05 Uhr #562259McTrevorTeilnehmer
MikeP said:
nein du verlierst keinen takt zyklus durch das flip flop weil es sofort umschaltet wenn der wert erreicht ist und keinen takt eingang braucht zum umschaltenAlso laut meiner TI-Vorlesung und Wikipedia, sind Flip Flops taktflankengesteuert. Wenn das stimmt, müsstest du es also doch so machen müssen wie ich, oder aber darauf achten, daß der Binärzähler und das FlipFlop auf entgegengesetzten Flanken schalten. Wie man sieht, ist die Lösung doch nicht sooo viel einfacher als meine, denn man muß einiges beachten.
zum vermengen der familien: es kommt einfach nur drauf an wiviel strom ein ausgang liefert und wieviel strom ein eingang benötigt zum durchschalten
beim mischen musst du dann nur schauen das das mit dem strom am ende noch reicht *g* das sollte aber bei deinen 5 muxern kein prob sein
ist also nur ne reine strom frage (in deiner anwendung)
(allgemein kannste alle 5V Fam ohne prob mischen wenn du genug strom am ausgang hast (wird bei 10-20 geschalteten eingängen meist erst intressant)Habe mir nochmal die Datenblätter der beiden Decoder angeschaut und zwischen der Strommenge, die der CMOS liefern kann und dem anderen liegt immerhin ein Faktor von etwa 5. Also wenn man nur einen Input treiben will gehts vermutlich noch, aber bei mehreren wirds glaube ich schnell kritisch, wenn man wild mischt…
bc546 bc547 und bc548 sind fast diegleichen T’s haben nur andere max spannung 30-100V etwa) der buchstabe iss dann nur maximal strom A/B/C
naja zentrale verzeichnisse für T’s gibts als vergleichslisten zu kaufen ich glaub net das du sowas schon brauchst…. (kostet etwa 40€)
dann als software oder buchah ok… das wäre dann doch zuviel des guten…
mundpropaganda…. der BC54(6/7/8-) iss halt nen allgemeiner wald und wiesen kleinsignal transistor
ansonsten hilf auch googel “BC546 pdf” z.B dann haste sofort das DBL dazu
und wenn du mal mehr suchst gehste direkt zum hersteller… zB. fairchild
Naja, es läuft ja eher genau andersrum… zuerst habe ich den Verwendungszweck für das Teil und ganz am Schluss erst den Namen… So müsste ich ja wild nach datenblättern googlen…
zu deiner berechnung…. das kannst knicken *g*
du willst ne LED ansteuern und nich irgend nen verstärker bau’ndein augang über nen vorwiderstand (1k zB) an die basis (kann notfalls auch entfallen) und sonst kannstes so machen wie auf dem schaltbild von dir; vieleicht noch nen 10k widerstand an de basis zu masse legen mehr brauchste da echt net…. (vonwegen vorpannung und arbeitspunkt; der arbeitspunkt liegt dann scho innerhalb der 5V *g*)
Wie genau rechne ich denn die Widerstandswerte aus? Nehmen wir mal an, ich habe den Collector an Masse angeschlossen und den Emitter über Widerstand R1 und LED an 5V und die Basis halt über einen Widerstand R2 an einen Schalter zwischen 0 und 5 V.
Wie berechne ich bei gegebenem Verstärkunsfaktor die richtigen Größen für die Widerstände? Also, daß wenn der Schalter auf 5 V steht, ich dann genau den Strom kriege, den meine LED braucht?
mir fällt grad ein…. warum nimmste net net AVR12tiny ? 2,5€
den decoder dahinter und die LED treiber (notfalls kannste auch zwei bus treiber nehmen, die kannste dann allerdings net faden lassen)
wolltest doch eh mal was mit µC machen und ist doch ne gutes (weil einfaches) einstiegsprojektWas soll das Teil denn machen für seine 2,50€ ? Ich habe keinen Schimmer, was das ist.
Bis dann denn!
McTrevor
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18. Mai 2005 um 19:05 Uhr #562320ShouterTeilnehmer
das ist ein avr! Also ein programmierbarer prozzi….wenn de mehr eissen willst -> Google
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18. Mai 2005 um 22:05 Uhr #562369MikePTeilnehmer
ja ist ja richtig das FF an sich ist taktflanken gesteuert ist
allerdings MUSS das FF ja NET am takteingang den du hast hängen
sondern an nen danern takt (damit wird das ganze zustandsgesteuert)du darf bei TTL typen nicht vom maximalen eingangstrom ausgehen!! das ist der wert den der eingang maximal ziehen kann
zu den T’s ohne vergleichslisten läuft das aber nunmal sorum
da kann man fragen oder weiß es halt… oder ewig suchen !!!zu der T berechnung: du berechnest den vorwiederstand für die LED
der basisstrom wird einfach net höher als er sein muss um den T aufzusteuern !!! deswegen ist der basiswiederstand da nur nen maximal strom schutzso nen tiny iss nen AVR-µC mit 6 io pin’s die man frei nutzen kann
billig klein und ausreichend für deine anwendung.desweiteren: hatte heut mal bissel zeit: *g* die lsg. ist wesentlich einfacher als deine *g* :
http://us.f3.yahoofs.com/users/427be96fz7991f8ce/b78d/__sr_/f660.jpg?phhU6iCBdoVtYFYV
problem ist nur man sieht’s net grad deutlich *g*
am besten machst mal PN mit deiner MAIL addy !!!das gibts alles bei reichelt
alles in LS ausser den 4514 den nimmste dann in HCdann ist das prob auch gelöst…..
kaskadierbar ist das ganze auch…und funktionieren tut es… hab’s simuliert
also dann viel spass beim knight rider *g*
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18. Mai 2005 um 22:05 Uhr #562370HawkTeilnehmer
Dein Bild Link klappt leider nicht.
Wenn du keinen “normalen” Webspace hast nimm ImageShack
http://imageshack.us/index3.php -
18. Mai 2005 um 22:05 Uhr #562371MikePTeilnehmer
bei mir klappt das einwandfrei mit dem link *schulterzuck*
ich mach’s da drauf
der neue link: http://img189.echo.cx/my.php?image=schaltung5lk.jpg
da ist es auch erkennbar !!
danke für den link/hinweis !!!!und erkläre mir mal einer wie ich hier so schön dunkel hinterlegt zitieren kann *g*
mal noch zur T-theorie: im prinzip muss = I(BE) * b = I(CE)
wobei b = stromverstärkungsfaktor vom T iss -
18. Mai 2005 um 23:05 Uhr #562381McTrevorTeilnehmer
Hmm… also wesentlich einfacher als meins sieht das meiner Meinung nach nicht aus… das mag aber auch daran liegen, daß ich mit den IC Bezeichnungen überhaupt nichts anfangen kann. Wenn an den Bauteilen allerdings Decoder, Addierer und dergleichen dranstehen würde, wäre mir wohl einiges klarer…
Allerdings glaube ich trotzdem, daß ich meine Variante durchprobieren werde… dann kann ich wenigstens behaupten, es ist auf meinem Mist gewachsen 😀 .
Aber die Diskussion hier war auf jeden Fall sehr aufschlußreich :d:
Werde bei meinr Schaltnug allerdings auch noch ein FlipFlop integrieren (zwischen Counter und Decoder), denn der Counter ist ein Ripple-Addierer, was heißt, daß die Stellen nicht alle gleichzeitig berechnet werden, sondern nacheinander und so liegt während der Berechnung teilweise ein falsches Signal an, welches der Decoder dann auf die LED´s schaltet. Das fange ich dann mit dem Flip Flop ab.Achja und dann noch eine Bitte an MikeP:
Schau dir mal den Schaltplan in Wests Link an und erklär mir (wenn du es weißt), wofür die die Diode da einbauen… die schreiben was davon, daß die den Strom nur in einer Richtung durchläßt, allerdings gilt das für die in Reihe geschalteten LED´s ja auch… Ich wüßte also nicht, warum die Schaltung dort ohne die Diode nicht funzen sollte… 😡Nochmal zum Transistor: Wieviel Spannung muss ich denn für die Collector-Emitter-Strecke abziehen, wenn ich den Vorwiderstand für die LED berechne? Die Sättigungsspannung, oder wie? Und der Widerstand für den Basisstrom darf ruhig “zu” klein gewählt werden, solange man für eine Begrenzung des Collektor-Stroms sorgt? Zu groß darf ich ihn ja nicht wählen, denn sonst liefert mir der Transtor ja nicht genug Kollektor-Strom…
ach ich sehe gerade
mal noch zur T-theorie: im prinzip muss = I(BE) * b = I(CE)
wobei b = stromverstärkungsfaktor vom T issIn etwa so habe ich das oben angegeben, nur daß ich eine Sicherheitsreserve von Faktor zwei dafür einplannen wollte, aufgrund von Fertigungstoleranzen und dergleichen… bei dem bisher einzigen Transistordatenblatt, das ich mir reingezogen habe wurde der Verstärkungsfaktor mit 40-75 angegeben…
quoten geht, indem du auf Zitat klickst und dann siehst du die nötigen Tags zum quoten…
Bis dann denn!
McTrevor
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19. Mai 2005 um 0:05 Uhr #562383MikePTeilnehmer
also “meine” schaltung ist wesentlich billiger, leichter zu erweitern und etwas “unkomplizierter !
du hast doch jetzt die nummer, da ist es doch leicht das dbl zu suchen
169 ist ein auf/ab zähler
175 nen D-FF
21 nen 4ch AND
04 nen inverter
4514 dein dekoderzu dem ripple counter: das ff kannste dir spaaren… das wird bei takt ab 20-50MHz intressabnt aber doch net bei deinen paar Hz *g*
zum T:
norm kannste da etwa 1,4 V abziehen für die zwei PN übergängedas mit der diode guck ich mir aber erst morgen an *g*
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19. Mai 2005 um 0:05 Uhr #562389MikePTeilnehmer
74LS04 0,20€
hab gesagt du sollst bis auf den 4514 alles in ls nehmen !!!!!
net den STK7407 LOL das ist kein logikschaltkreis !!!!
hier sind nur elemente der 74LSxxx reihe verbaut bis auf den 74HC4514dein auge kann keine ms takte wahrnehmen selbst wenn die led flackert was se net kann weil da der C iss
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19. Mai 2005 um 0:05 Uhr #562387McTrevorTeilnehmer
Also wenn das unten links in deiner Zeichnung ein 7404 ist, dann kostet das Teil alleine bei Reichelt mehr als meine komplette Schaltung (wenn ich die 17 LED´s mal rausnehme) 😀
Erweitern brauche ich das Teil eh nicht und rein rechnerisch kann ich meine Schaltung durch Hinzunahme von wenigen Bauteilen auch erweitern…
Und das mit dem FlipFlop mache ich trotzem… es erscheint mir als sauberere Lösung… Besonders schlimm ist ja der Fall (oder könnte sein), wenn der Counter von 1111 auf 0000 umspringt… dann wird der Decoder kurzfristig mit den Signalen 1110 (LED 14), 1100 (LED 12) und 1000 (LED 8 ) versorgt, und wer weiß ob mir dann nicht mit etwas Pech die entsprechenden LED´s flackern… Wenn der Decoder und die Transistoren flott genug schalten könnte das vielleicht passieren… dann lieber ein FlipFlop rein für 30 Cent mehr und ich brauche mir darum keine Gedanken mehr machen und Schaltzeiten vergleichen…
Auf deine Meinung zu der Diode bin ich allerdings gespannt 🙂
Bis dann denn!
McTrevor
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19. Mai 2005 um 1:05 Uhr #562393McTrevorTeilnehmer
du mußt mich verstehen… ich muss nachher das Gefühl haben können, daß das auf meinem Mist gewachsen ist… ich kann nicht einfach eine Schaltung zusammenlöten, zu der ich selber überhaupt nichts beigetragen habe… 😀
Was machst du eigentlich beruflich, daß du dich derart mit IC´s auskennst? Die LS IC´s sind beim Reichelt ja quasi überhaupt nicht dokumentiert und haben nicht mal richtige Namen, nur Nummern… Ich würde da Wochen brauchen um mir die benötigten IC´s raus zu suchen…
Bis dann denn!
McTrevor
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19. Mai 2005 um 1:05 Uhr #562395MikePTeilnehmer
öhm ich studie e-technik im zweiten *ggggg*
ist nur hobby das ich das weiß
ob das nun ls oder hc ist ist egal die gleiche nummer ist der gleiche ic
(so lang das alles 74er sind also keine stk oder so *g*) -
19. Mai 2005 um 4:05 Uhr #562396MikePTeilnehmer
ich hab KEINE ahnung was die diode da soll maximal der 0,7V drop über die diode das da der CMOS besser auf null kommt aber kann ich mir auch net ganz vorstellen *schulterzuck*
hätte gedacht das der logik pegel an den zwei abgriffen am decoder ausgang “sauber” bleibt, aber das ist auch net der fall
und induktivitäten oder kapazitäten sind net vorhanden das da aus der masse strom fließt
ergo: keine ahnung (hat der gute jung sich vielleicht vertan ich schließ das nicht aus)
sollte man vielleicht mal aus spass an der freude nachbauen und ma messen weil aus der theorie seh ich da keine probleme -
19. Mai 2005 um 8:05 Uhr #562399LardzTeilnehmer
jo leutz,
also ich habe mir jez nich alles durchgelesen, finde eine paar Ideen sehr gut, aber was hälst du den von nur einem Schaltkreis (fast Schaltkreis) der bis zu 256 LED´s ansteuern kann, und dazu auch noch mehrere Programm möglichkeiten enthält. Zum Beispiel von außen nach innen oder am rand nur eine led leuchtet in der mitte dann 2, alles ist möglich oder je wärmer dein wasser wird umso schneller bewegt sich der KN.
Die Lösung ein µProzessor. Ein Pic 16F84 dazu ein bischen Tackt (ein Quartz 2 kondensatoren) und natürlich das Programm. Je nachdem was du möchtest kann ich dir das programmiern.
sieht dann ca so aus.
mehr brauchst du nich. Wenn du allerdings 256 LED´s haben möchtest brauchst du noch maximal 2 74hct254 (4zu16dekoder)
ist aber auch kein prob.
So denne.
ich arbeite ausschließlich mit pic´s weil da die leiterplatten am kleinsten werden.
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19. Mai 2005 um 12:05 Uhr #562427McTrevorTeilnehmer
Naja… also eigentlich wollte ich selber dabei ja auch noch was lernen… wenn du dann das programmieren und die Beschaltung übernimmst, habe ich danach zwar eine schöne Schaltung, aber nichts gelernt…
Und 17 LED´s sind meiner Meinung nach mehr als ausreichend… 256 LED´s würden ja schon alleine ohne Schaltung über 20 Watt futtern, ganz zu schweigen von der stundenlangen Löterei… nene du… 17 reichen 😀 Aber vielleicht später irgendwann mal (also nicht mit 256 LED´s aber mit einem PIC)
Bis dann denn!
McTrevor
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19. Mai 2005 um 14:05 Uhr #562446LardzTeilnehmer
is in ordnung. wie gesagt ich bin in letzter zeit ziemlich denkfaul geworden und mache jede kleinigkeit mit so einem pic.
die leiterplatte is immer wieder das selbe man kann ständig neue programme probiern, und das ganze dann auch immer gleich testen ob es funzt.
Wenn ich mal bissl mehr zeit hab schaue ich mir mal die schaltungen hier an und geb da meinem senf dazu.
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19. Mai 2005 um 21:05 Uhr #562535MikePTeilnehmer
*g* iss auch net viel anders als der oben empfohlene AVR
(wobei PIC meiner meinung nach noch etwas aufwändiger wäre
AVR tiny hat integrierte takterzeugung benötigt keine resetlogik und ist SERIELL programmierbar benötigt also KEINE weitere externe beschaltung im grundsystem)wie man allerdings mit 2x 4zu16 dekodern ohne weitere beschaltung 256LED’s treiben will, iss mir nen rätsel es sei denn man bleibt bei 5mA je LED oder ähnliches selbst da wird es eng die gesamt leistung des decoders net zu überschreiten
mir fällt grad ein es leuchtet ja nur eine LED *g* also kannste den maximalen H-pegel strom eines dekoders über die LED ziehen
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20. Mai 2005 um 8:05 Uhr #562594LardzTeilnehmer
ganz einfach mit den dekodern
4zu 16
du benutzt bei dem Pic 8 ausgänge als Bit variante. 8 bit haben 256 möglichkeiten)
und wenn du nun 4zu 16 bit dekoder nimmst kannst du dir ganz einfach eine 256 Matrix aufbauen.
jez ist es so das du jeweils 4 bit hast die wiederum 16 möglichkeiten besitzen.
und wenn du nun eine matrix aufbaust die 16x 16 oder 8 x 32 oder oder oder….möglichkeiten hat erreichst du einfach 256 möglichkeiten.
Stelle dir das ganze in Zeile x spalte vor. Schon kannst du jeden der 256 punkte ansteuern mit nur 8 Bit.
Also Beispiel eine Matrix von 8 x 32 leuchtdioden
von dem ersten bit grüppchen ist nur die zahl 8 aktiv (es leuchtet nur das 4 Bit) und in der zweiten gruppe gar keins so leuchten aus der ersten reihe unserer Matrix nur die 8 leuchtdiode aus den anderen 32 reihen keine. wenn jez aus unserem 2. bit grüppchen die erste bit led angeht (also zahl 1) dann rutscht unsere in der ersten reihe leuchtende led in die 2. reihe.Nachteil davon es leuchtet immer nur eine LED. das heißt wenn du alle LED´s leuchten lassen willst musst du die durchlauf geschwindigkeit erhöhen.
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20. Mai 2005 um 9:05 Uhr #562608McTrevorTeilnehmer
Das eigentlich Problem dabei sind glaube ich die 256 AND-Gatter die du für sowas brauchst… das möchte hier keiner mehr von Hand löten… naja, 256 LED´s bestimmt auch nicht, darum etwas müßig die Diskussion…
Bis dann denn!
McTrevor
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20. Mai 2005 um 11:05 Uhr #562615LardzTeilnehmer
nein nein nein….
keine And gatter mehr notwendig das einzigste was du noch brauchst wäre in ic der einen der beiden dekoder negiert so das der strom zu dem einem decoder raus fließt und zu dem andern rein. damit wirklich immer nur eine led leuchtet sonst würde bei einer reihe von den 8 leds immer 7 leuchten. und bei den andern reihen immer alle, Also die komplette anzeige negiert, und das würden die dekoder stromtechnisch nicht schaffen.
nur noch maximal 2 treiber (negatoren) ic´s die an einen Decoder angeschlossen werden.
1 treiber ic heißt zum beispiel 8287 nur das der leider nicht negiert.
ich hoffe das war jez etwas verständlich.
die ganze sache ist deshalb möglich weil wir immer nur 1 led von 256 ansteuern für mehrer gleichzeitig muss man den tackt höcher setzen und wieder von vorn anfangen. -
20. Mai 2005 um 12:05 Uhr #562621McTrevorTeilnehmer
ähh… mir ist jetzt nicht so wirklich klar, was du meinst… :-k
Bis dann denn!
McTrevor
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20. Mai 2005 um 12:05 Uhr #562634LardzTeilnehmer
insgesamt für die schaltung brauch man nur
1 pic
2 dekoder
2 treiber ic´s1 quartz
2 kondensatorenmehr nich
dann kannst du eine super anzeige bauen oder ein Lauflicht mit bis zu 256 leds -
20. Mai 2005 um 16:05 Uhr #562673MikePTeilnehmer
mhh Mctrevor kennst du die schaltungen wo man mit 8 datenleitungen 16 schalter anschließen kann ?
so in etwa geht das auch mit LED’swenn ich mal wieder zeit hab mal ich mal wieder nen bissel *g*
man könnte auch ein AVR, 2 decoder und 2 negierte bustreiber nehmen *g* (das wär minimaler aufwand dann allerdings nur bis etwa 5mA je LED)
zu deiner erklärung lardtz: ich weiß schon wie du es meintest allerdings ist der maximale strom für die einzelne LED relativ begrenzt deswegen der einwand
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20. Mai 2005 um 17:05 Uhr #562680MikePTeilnehmer
http://img149.echo.cx/my.php?image=schaltung7pl.jpg
so in etwa stellt sich das lardz vor, nein man braucht keine 256 transistoren sondern nur 32, einen für jeden IC ausgang
man kann das ganze allerdings auch mit einfachen zählern weiterhin so machen und BRAUCHT keinen PIC/AVR (µC/µP)
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20. Mai 2005 um 17:05 Uhr #562675
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21. Mai 2005 um 15:05 Uhr #562797McTrevorTeilnehmer
Achso… die LED´s werden zwischen die Decoder geklemmt… Der eine Decoder schaltet dann quasi eine Zeile frei und der andere eine Spalte und die Diode im Schnitt leuchtet dann… Aber man kann doch hinter jeden der insgesamt 32 Decoder Ausgänge einfach einen Transistor zur Leistungsverstärkung klemmen und ist dann unabhängig von der Ausgangsleistung der Decoder, oder? Dann bräuchte man auch keinen invertierenden Decoder…
Bis dann denn!
McTrevor
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21. Mai 2005 um 22:05 Uhr #562839MikePTeilnehmer
ja das war mit den 32 transitoren dann gemeint… entweder du nimmst die decoder so wie da uaf dem plan mit invertierendem decoder oder du musst dann bei den transistoren darauf achten das du die einmal invertierend (emmiter schaltung) und einmal nichtinvertierend (kollektor schaltung) dran bastelst das problem bleibt einfach nur das nervige 256 LED’s löten ein vorteil hats allerdings *g* du brauchst nur 1 vorwiderstand *g* nur wenn das dann noch faden soll… 256 C’s *gg* dazu
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23. Mai 2005 um 11:05 Uhr #563058LardzTeilnehmer
ich würde keine transis mehr nehmen, die treiber (ob negiert oder nicht) können bis zu 50mA strom liefern. Aber eure thorie ist richtig die transistoren würden dann die treiber ersetzen.
Aber in den Treibern ist auch nix anderes drin als transis, un das ganze ist übersichtlicher anzuschließen.
ich würde bei einer hohen wiederhol rate den leds auch keine vorwiderstände gönnen. Spitzenströme von 50m können die locker.
ps. der plan etspricht z u100% meinen Vorstellungen. so hab ich das gemeint.
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23. Mai 2005 um 17:05 Uhr #563094MikePTeilnehmer
welche treiber ? in der schaltung von mir, sind keine treiber enthalten; natürlich könnte man da noch treber dahinter schalten anstatt der transistoren
da wir allerdings immer noch bei einem lauflich sind bei dem er ja zuschauen will wie es läuft kann man die einschaltzeiten schlecht unter 250ms drücken, demnach wären da 50mA etwas hoch, ausserdem sollte ja auch zugunstern der treiber / transistoren der maximal strom begrenzt werden !!
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24. Mai 2005 um 7:05 Uhr #563166CannonTeilnehmer
So lange die Treiber immer nur eine LED leuchten lassen reicht das auch. Sollen aber mal alle gleichzeig leuchten kann man nicht alle Treiber im IC mit 50mA belasten. Dazu braucht man dann Transistoren oder einfach einen ULN200x oder sowas in der Richtung.
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