Wasserkühlung Parallelkreise //GPU Rückeseiten+ Rückwandkühlung
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3. September 2014 um 18:09 Uhr #503100blubTeilnehmer
Ich möchte mir in nächster Zeit eine Wasserkühlung für meinen in planung befindlichen PCzusammenbauen, und habe dazu ein paar Fragen.
Ich würde sehr günstig an recht leistungsstarke Pumpen kommen (Bis zu 50l/min). Jetzt stellt sich mir die Frage: ist es effektiver für CPU und GPU jeweils einen eigenen Kühlkreislauf zu verwenden( gemeinsamer Radiator) oder die Seriel zu verschlauchen und den Durchfluss aufzudrehen? wieviel durchfluss verkraftet so ein System?
Würde es Sinn machen auch auf der Rückseite der GPU einen Kühler zu installieren? Bei der Aktuellen Standardluftkühlung bringt es ~5°C wenn ich die Rückseite von einem Gehäuselüfter anpusten lasse. Wieviel könnte ich bei Wasserkühlung dadurch Rechnen? 1-2°C (Es soll eine Radeon 7970 oder eine äquvalente R9 werden)
Hat es einen messbaren Effekt wenn ich auf die Gehäuserückwand ein paar Billigkühler Montier um so das Board Allgemein etwas zu Kühlen? ich würde das System dann gerne zu komplett Lüfterlos (inkl Netzteil) umbauen und das führt anscheinend ja gerne zu Temperaturproblemen mit dem Mainboard.
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3. September 2014 um 19:09 Uhr #947414VJoe2maxTeilnehmer
Willkommen bei den Meisterkühlern!Darf man fragen wie du auf solche, mit Verlaub gesagt, abstrusen Ideen kommst? Mir scheint es leider so, dass du dich mit dem Thema Wasserkühlung noch nicht näher befasst hast. Zu Punkt 1:Zunächst mal: Von hohem Durchfluss kannst du dir nichts kaufen! Er beeinflusst die Kühlleistung in den meisten Systemen bereits ab ca. 1l/min nur noch mariginal. Schon 0,5l/min reichen meist bereist aus, um vernünftige Temperaturen zu erreichen. Letztere sind im Wesentlichen von der Kühlfläche der Radiatoren und deren Belüftung abhängig – nicht vom Durchfluss.Mit extremen Durchflusseskapaden gewinnst du nicht außer Pumpenlärm, zusätzliche Pumpenabwärme im Kreislauf und u. U. sogar schlechtere Temps, wenn man mit irgendwelchen Monsterpumpen zu Werke geht. Was sollen das btw für Pumpen sein? Die stärksten jemals im Wakü-Bereich eingesetzten Pumpen (Sanso PDH 054) hatten eine Maximaldurchfluss von knapp 8 l/min ohne Kreislauf und ohne jeglichen Widerstand bei horizontalem Auslauf. Pumpen mit 50 l/min sind eher was für Heizräume oder große Aquarien. Im Übrigen würde sich der Durchfluss in einem Kreislauf auch mit einer derartigen Pumpe nicht mal annähernd im Bereich des Maximaldurchflusses der Pumpe bewegen ;). Im Gegenteil – Pumpen die auf hohen Durchfluss getrimmt sind haben häufig Kennlinien, die sie in einem restriktiven Wakü-Kreislauf zusammenbrechen lassen. Der Arbeitspunkt stellt sich am Schnittpunkt der Pumpenkennlinie mit der Kreislaufkennlinie ein. zu Punkt 2:Bei den allermeisten Karten hat es keinen Sinn auf der Rückseite irgendwelche aktiven Kühlmaßnahmen durchzuführen. Nötig ist es nie. Allerdings gibt es Karten die R9 290X, bei denen Spannungswandler auf die Rückseite verlagert wurden. Da kann das zumindest bei Übertaktung gewisse Vorteile haben – jedoch keine die wirklich Nutzen bringen würden. zu Punkt 3:Das ist völlig unsinnig. Zum Einen benötigt ein moderne Board keine Wasserkühlung, da es insgesamt in der Regel ca. 10W oder weniger verbraucht und zum Anderen ist die Rückwand durch die Abstandshalter vom Baord getrennt, zwischen Board und Rückwand ist Luft – was jegliche Kühlmaßnahmen an der Rückwand ad absurdum führt.Wenn du tatsächlich eine Wakü verbauen willst, würde ich dir dringend raten, sich in das Thema ein wenig einzulesen, denn du wirst schwer enttäuscht werden, wenn du mit solchen Ideen wie den obigen ins Rennen gehst ;). Merke: nahezu alles wurde schon mal von irgendjemand ausprobiert. Ob Monsterpumpen, allseitig gekühlte Grakas oder mehr oder weniger sinnige Backplate-Kühlungen – alles hat sich nicht etabliert, weil es bis auf ganz ganz seltenen Ausnahmen in Spezialfällen grober Unfug ist und in der Regel nur, oder fast nur Nachteile mit sich bringt ;).
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3. September 2014 um 19:09 Uhr #947415ThaRippaAdministrator
VJoe2max;518520 said:
Er beeinflusst die Kühlleistung in den meisten Systemen bereits ab ca. 1l/h nur noch mariginal.Muss 1l/min heißen.An sonsten stimme ich allen von Joes Aussagen hierzu zu.Teile doch erstmal deine gesamte geplante Hardware mit uns, dann können wir gemeinsam eine Kühlung dafür zusammenstellen. Die Pumpe macht an einer WaKü preislich übrigens nur 10-20% aus, Leistungsmäßig wie eben beschrieben ja sogar noch weniger – warum also das System passend zu irgendwelchen Pumpen designen? Dann doch lieber bedarfsgerecht, effizient und leise.
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3. September 2014 um 19:09 Uhr #947416VJoe2maxTeilnehmer
Jep – hab´s korrigiert. Danke! :)@blub: Im Wakü-Bereich sind btw Durchflussangaben in l/h üblich, da man sonst bei realen Durchflüssen ständig Zeit mit Kommastellen hantieren müsste ;). Der Richtwert für einen normalen Wakü-Kreislauf sind ca. 60 l/h (also 1l/min). Die Pumpe muss dazu maximal natürlich deutlich mehr schaffen – aber keine 3000l/h (= 50 l/min)!
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4. September 2014 um 7:09 Uhr #947417blubTeilnehmer
Geplant ist bis jetzt:
HD 7970 oder Radeon R9 280X
+Eventuell ne mittlere Nvidea Karte
FX 8350 oder eventuell 9370
SSD +HDD
also noch nicht wirklich konkret ausgearbeitet.Ich denke ich wär durchaus in der Lage eine Standardkühlung zu bauen, nur habe ich eine starke Abneigung dagegen einfach irgenwelche Standardlösungen zu verwenden ohne darüber nachzudenken, obs nicht eventuell besser ginge.
Andere Idee die mir gerade gekommen ist:
wäre es eventuell sinvoll die Bodenplatte des CPU Kühlers zu entfernen, so dass der IHS direckt kontakt zum Wasser hat? Scheint laut Google keine Korrosionsprobleme geben und würde den Wärmeübergang von IHS auf Kühler und die Wärmeleitung durch den Kühlerboden eliminieren. Andererseis ist natürlich der Wärmeübergang vom Kühlerboden auf das Wasser besser als vom IHS aufs Wasser. Hat das schonmal jemand ausprobiert? -
4. September 2014 um 9:09 Uhr #947419ThaRippaAdministrator
Auch das hat schon wer versucht. Am Ende ist es effizienter, die CPU zu köpfen und einen Wasserkühler direkt aufs Die zu pflanzen.Wenn du unbedingt willst, kannst du locker alle Bauteile selber machen oder aus dem Industriebedarf oder vom Schrott holen. Ich würde das für meinen Daily-Driver-PC aber nicht antun.
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4. September 2014 um 10:09 Uhr #947420VJoe2maxTeilnehmer
blub;518525 said:
Ich denke ich wär durchaus in der Lage eine Standardkühlung zu bauen, nur habe ich eine starke Abneigung dagegen einfach irgendwelche Standardlösungen zu verwenden ohne darüber nachzudenken, ob´s nicht eventuell besser ginge.Dass du dir das zutraust ist ja löblich, aber es ging bei meinen Einwänden nicht darum eine Standard-Lösung zu empfehlen, sondern darum, dass die Ideen die du da auf der Pfanne hattest alle nicht sinnvoll sind – und abgesehen davon auch nicht neu (weshalb man erstes mit Gewissheit sagen kann ;))Es haben schon viele Leute darüber nachgedacht, was man verbessern könnte (mich eingeschlossen), aber die allermeisten Ideen, die sich ohne grundlegende Änderungen an den Randbedingungen umsetzen lassen, sind entweder kontraproduktiv, äußerst riskant, oder bringen einfach keine Verbesserung gegenüber dem Stand der Technik (der sich zwar weiter entwickelt aber eben nur noch in sehr kleinen Schritten).
blub;518525 said:
Geplant ist bis jetzt: HD 7970 oder Radeon R9 280X+Eventuell ne mittlere Nvidea KarteFX 8350 oder eventuell 9370SSD +HDDalso noch nicht wirklich konkret ausgearbeitet.Diese oder eine Konfiguration in ähnlicher Preisklasse, erfordert zunächst mal keine großen Anstrengungen, um sie per Wakü leise kühl zu bekommen. Die Verlustleistung liegt im überschaubaren Rahmen und ist mit einem üblichen Setup gut bis sehr zu bewältigen. Wie wäre es wenn du dich statt mit der Neuerfindung des Rades lieber auf die Optik oder auf die Optimierung stützt? Beispielsweise bei der Luftführung von und zu den Radiatoren bieten die allermeisten “Standard”-Wakü-Systeme messbares Optimierungspotential, das du meist heben kannst, indem du dir ein wenig Gedanken machst und dafür sorgst, dass die Radiatoren möglichst kühle Außenluft frei atmen können und die erwärmte Luft nicht andernorts wieder Hardwarekomponenten aufheizt ;).Ausgefallene Zusatzfeatures sind natürlich auch ein Weg zu Individualisierung eines Systems, selbst wenn sie nicht unbedingt nötig sind. Dazu kann z.B. durchaus auch ein Backside-Kühler gehören, aber wenn schon, dann so, dass er wenigstens theoretisch was bringen könnte oder zumindest im Verhältnis von Aufwand und theoretischem Nutzen einen erkennbaren Sinn ergibt. Es hat imho z.B. keinen Sinn eine Graka-Rückseite zu kühlen, wenn dort bis auf verhältnismäßig wenig Abwärme von der Vorderseite kaum Wärme ankommt, weil keine heißen Bauteile auf der Rückseite verbaut sind. Auch auf der Rückseite des Boards müsste ein Kühler, wenn er denn wenigstens pro forma eine theoretische Daseinsberechtigung haben soll, zum Einen direkt am Board und zum Anderen an einer Stelle wo dieses auf der Rückseite tatsächlich warm wird montiert werden. Letzteres ist aber angesichts der o. g. Verbräuche kaum möglich (höchstens an den SpaWas im OC-Betrieb evtl.). Auch eine richtig abgestimmte Pumpe ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber eben abgestimmt – nicht nach dem Motto viel hilft viel und nach Kennzahlen ausgewählt, die nicht mal Relevanz für den Einsatzfall haben. Bei vernünftiger Abstimmung auf einen Wakü-Kreislauf wird nie eine Monsterpumpe heraus kommen – das widerspricht dem Sinn einer Wakü entweder in Punkto Lautstärke oder in Punkte Kühlleistung (oder beidem).Es gibt aber noch tausende andere Stellen, wo man Sinnvolleres umsetzen kann, was zumindest geringen Nutzen hat. Die ganze Überwachungs- und Regelungstechnik bietet z.B. noch viele Spielwiesen und die Optik ist natürlich die größte Spielwiese überhaupt. Bei den grundlegenden Punkten (Kühler, Pumpen, Radiatoren etc.) fährt man mit Bewährtem eigentlich immer besser, als mit irgendwelchen “neuen” Ideen die im Regelfall schon x-mal bei anderen gescheitert sind ;). Du kannst getrost davon ausgehen, dass in den letzten zehn Jahren so gut wie jede Schnapsidee im Wakü-Bereich schon mal umgesetzt wurde und gescheitert ist. Positive Ausnahmen sind nur noch ganz ganz selten und in der Regel etwas komplizierter umzusetzen. Einfache Ideen die tatsächlich funktionieren und den StatusQuo verbessern, werden dagegen in aller Regel recht schnell von den Herstellern im Wakü-Bereich aufgegriffen und sind alsbald Standard (das Shoggy-Sandwich als Pumpenentkopplung z.B.). Zwar gilt das nicht für alle Innovationen die einen messbaren Mehrwert bringen, aber für die allermeisten. Sinnvolle Innovationen sind naturgemäß selten und werden immer seltener je länger ein Hobby wie Wakü schon von einer aktiven Communtiy beackert wird. Die meisten tatsächlich neuen Ideen stellen sich recht bald als unsinnig, oder nur für Extremfälle geeignet heraus.
blub;518525 said:
Andere Idee die mir gerade gekommen ist:wäre es eventuell sinvoll die Bodenplatte des CPU Kühlers zu entfernen, so dass der IHS direckt kontakt zum Wasser hat? Scheint laut Google keine Korrosionsprobleme geben und würde den Wärmeübergang von IHS auf Kühler und die Wärmeleitung durch den Kühlerboden eliminieren. Andererseits ist natürlich der Wärmeübergang vom Kühlerboden auf das Wasser besser als vom IHS aufs Wasser. Hat das schonmal jemand ausprobiert?Wie ThaRippa schon sagte – natürlich wurde das schon probiert (und nicht nur das eine mal). Wenn du in der Richtung was gewinnen willst, köpfst du in der Tat besser die CPU. Auch weil du damit den häufig schlechten Wärmeübergang zwischen DIE und IHS eliminieren kannst, was mit einem offenen Kühlerboden auf dem IHS nicht möglich ist. Zudem würde ich das Risiko geringer einschätzen die CPU bei der Prozedur zu schrotten, als beim Fräsen einer Kühlstruktur im IHS und ohne Kühlstruktur ist es kompletter Unsinn.
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4. September 2014 um 12:09 Uhr #947425ThaRippaAdministrator
Eine Bitte von mir: fass das alles nicht als “Niedermachen” auf – wir wollen dich nur gut beraten hier. Es kommt etwa jedes halbe Jahr ein neuer User mit DER Idee überhaupt oder einem Overkill-Bauteil vom Schwager an. Heizkörper, 100l-Fässer, Industrieradiatoren, Transformatorenöl… vieles davon ist am Ende sogar nutzbar gewesen.Meine Frage ist aber, wurde der nächste PC wieder in das jeweilige Kühlsystem eingebaut? Meißtens nicht. Weil zwei, drei Monate lang findet man seine sperrige Speziellösung ja vielleicht noch cool, nach zwei Jahren nervt sie aber oft nur noch. Und spätestens wenn die PC-Hardware gewechselt werden müsste, wünscht man sich die Annehmlichkeiten eines “normalen” PCs zurück.Zum Thema Board kühlen: welches Mainboard hast du geplant? Ich habe mir gerade einen 8350 angeschafft (die 9000er lohnen sich eigentlich nicht, wenn neu dann einen 8370) und weiß daher, dass für OC (oder Serien-9000er) eigentlich nur wenige Boards in Frage kommen. Und für noch weniger davon gibt es passende WaKü-Bauteile. Ich hab z.B. extra ein ASUS Crosshair Formula-ohne-Z besorgt, weil _dafür_ ein hübsches Fullcover existiert – beim etwas neueren “Z” passt das wohl nicht. Allein die Verlustleistung eines FX über 4.5GHz und die damit einhergehende Notwendigkeit einer Mainboard-WaKü (oder eines Lüfters, der auf die SpaWas gerichtet ist, urr 🙁 ) lässt übrigens vernünftige Menschen lieber einen beliebigen i5-K kaufen.Aber wie du siehst, durch und durch vernünftige Menschen sind wir auch nicht. 😀
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4. September 2014 um 13:09 Uhr #947428blubTeilnehmer
VJoe2max;518528 said:
Wie wäre es wenn du dich statt mit der Neuerfindung des Rades lieber auf die Optik oder auf die Optimierung stützt? Beispielsweise bei der Luftführung von und zu den Radiatoren bieten die allermeisten “Standard”-Wakü-Systeme messbares Optimierungspotential, das du meist heben kannst, indem du dir ein wenig Gedanken machst und dafür sorgst, dass die Radiatoren möglichst kühle Außenluft frei atmen können und die erwärmte Luft nicht andernorts wieder Hardwarekomponenten aufheizt ;).Radiator werde ich wahrscheinlich eh selber bauenAllerdings macht mir das Board trotzdem noch etwas sorgen, da die hardware dann recht luftdicht verpackt werden wird. Wobei, ich bis jetzt angenommen hab dass die auf jedem halbwegs aktuellen Board (also auch auf meinem 50€ Asrock das jetzt werk im PC Werkelt) Problemlos laufen. Dann Relativiert sich der Preisvorteil von AMD doch entsprechend, und ich muss da nochmal verstärkt drüber nachdenken.
VJoe2max;518528 said:
Es gibt aber noch tausende andere Stellen, wo man Sinnvolleres umsetzen kann, was zumindest geringen Nutzen hat. Die ganze Überwachungs- und Regelungstechnik bietet z.B. noch viele Spielwiesen und die Optik ist natürlich die größte Spielwiese überhaupt.Optisches Konzept steht, und Regelungstechnik bleibt wohl auch nicht soviel zu tun. Der Radiator wird sehr wahrscheinlich Passiv werden und die Pumpe runterregeln macht anscheinend eher wenig Sinn, vor allem weil der Rechner eh 24/7 Vollalst crunchen wird.
VJoe2max;518528 said:
Wie ThaRippa schon sagte – natürlich wurde das schon probiert (und nicht nur das eine mal). Wenn du in der Richtung was gewinnen willst, köpfst du in der Tat besser die CPU. Auch weil du damit den häufig schlechten Wärmeübergang zwischen DIE und IHS eliminieren kannst, was mit einem offen Kühlerboden auf dem IHS nicht möglich ist. Zudem würde ich das Risiko geringer einschätzen die CPU. bei der Prozedur zu schrotten, als beim Fräsen einer Kühlstruktur im IHS und ohne Kühlstruktur ist e kompletter Unsinn.Gilt die Aussage so auch für die FX Prozessoren, die sind ja verlötet, und die Wärmeleitung von Lot dürfte ja um ca eine Größenordnung über der von Wärmeleitpaste liegen? Ich stells mir auch schwierig vor den IHS sauber zu entlöten ohne irgend was anderes mitzunehmen. Wenns natürlich jetzt doch ein Hasswell werden sollte würd ich auch sehr stark zu Köpfen Tendieren. Hat eine Aktuelle CPU auf der Oberseite eigentlich was das Kurzgeschloßen werden kann? Vor den IHS gabs ja immer wieder mal leute die sich ihre CPU mit leitfähiger Paste ruiniert haben.
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4. September 2014 um 14:09 Uhr #947429ThaRippaAdministrator
Ein 50€-Asrock schafft definitiv die großen FX-Achtkerner nicht. Man braucht da Spannungswandler mit Eiern, also richtig krasse Überdimensionierung. Denn die CPUs ziehen serienäßig ja schon bis zu 160W, mit OC (bzw als 9000er) locker über 200W. Da man für diese Taktraten dann aber auch verdammt genau (und damit oft) die Spannung regeln muss, sind die Wandlerverluste enorm.Ich habe bisher ein Asrock 970 Extreme 4 im Einsatz, und das hat den FX-8-Kerner-Support klammheimlich gestrichen bekommen (!) auf der Webseite. Einfach, weil die SpaWas überfordert sind. Obwohl da was von 160W CPU aufgedruckt ist auf dem PCB. Das Ding ist schon mit dem Phenom II X6 überfordert, wenn man ihn weit übertakten will. Es drosselt entweder sofort (lächerlich) oder man machtdie Drossel aus und dann geht es halt bei ~160W einfach aus.Andere günstige Boards aus der Zeit (MSI vor allem wohl) sind beim gleichen Vorgang schlicht dahingeschieden.Zum Köpfen: wenn die FX verlötet sind (hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm) so haben die Erfahrungen der intel-Vergangenheit gezeigt, dann bringt das Köpfen auch kaum was. Der Wärmeübergang ist dann schon wirklich verdammt gut. Nur wenn da WLP zwischen Die und HS steckt, und die dann auch nicht optimal ist, dann lohnt sich das Köpfen eventuell. Und selbst dann erhält man ein paar Grad Spielraum, was nicht unbedingt in messbare Mehrleistung umgesetzt werden kann. CPUs haben unter dem HS auch weiterhin leitfähige Kontakte, aber wer so weit geht, seine CPU zu köpfen, der sollte dieser “Gefahr” sehr gelassen gegenüberstehen.Zuletzt: darf man erfahren, wie du dir die Konstruktion und Dimensionen des Radiators gedacht hast? Funktionierende Passivradiatoren aus Eigenbau sind nämlich unter allen Projekten, die ich in meinem WaKü-Leben gesehen hab, mit das Seltenste. Wobei – ne Pumpe selber bauen, das hab ich glaub ich noch gar nicht gesehn.
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4. September 2014 um 15:09 Uhr #947431VJoe2maxTeilnehmer
@blub:In welcher Bauart gedenkst du dir einen Radiator aufzubauen? Es gibt zwar einige Möglichkeiten, aber viele davon sind mit der Notwendigkeit teurer Werkzeuge und Vorrichtungen oder starken Korrosionsproblemen behaftet (wenn z.B. Alustrangkühler als Kühlrippen zum Einsatz kommen).Zudem ist es für derartige Belastung äußerst fraglich, ob ein Passiv-Radiator da die richtige Wahl ist. Du müsstest vergleichsweise riesige Materialmengen verarbeiten und braucht enorm viel Platz, um passiv die Abwärme los zu werden, wenn dabei nicht ständig alle Komponenten kurz vom Hitzetod betrieben werden sollen.Zwar braucht das Setup nicht so dramatisch viel, dass das unlösbar wäre, aber für passiv-Betrieb, noch dazu im 24/7-Modus unter Vollast, tust du dir damit voraussichtlich alles andere als einen Gefallen. Mit aktiven Radiatoren ist das dagegen ein Klacks und schon bei moderaten Flächen sehr leise mit niedrigen Lüfterdrehzahlen zu bewerkstelligen. Wenn man nur durch freie Konvektion belüftet (sprich passiv) wächst die nötige Kühlfläche im Vergleich zur aktiven Belüftung (erzwungene Konvektion) exorbitant an, da die Strömung rein laminar bleibt und damit dicke Grenzschichten die effektive Wärmeübertragung an die Luft massiv behindern.Ob eine Pumpe herunter geregelt werden kann oder nicht hängt im wesentlichen davon ab, ob man sich oberhalb kritischer Durchflusswerte bewegt, was auch bei recht großen und restriktiven Kreisläufen bereits mit kleinen schwachen Pumpen möglich ist. Ein größere Durchfluss hat wie gesagt bereits ab geringen Werten keinen nennenswerten Einfluss mehr auf die Kühlleistung. Der Durchfluss hat im Endeffekt nur Einfluss auf die Effizienz der Kühler – aber nicht linear sondern hochgradig nichtlinear. Nach Überschreiten des laminar-tubrulent-Übergangs, der in effektiven Kühlstrukturen bereits bei sehr geringen Volumenströmen erreicht wird, verbessert sich der Wärmeübergangskoeffizient nur noch ähnlich einer Wurzelfunktion. Mit aktuellen Kühlern sind wie gesagt bereits ab 60l/h (1l/min) kaum noch messbare Verbesserungen zu verzeichnen. Eine Verdopplung des Durchflusses auf 120 l/h (2l/min) bringt je nach Kühler noch round about 1-2K und eine weitere Verdopplung nur noch die Hälfte davon. Da bewegt man sich dann schon unterhalb der absoluten Messgenauigkeit der üblicher Weise zur Verfügung stehenden Sensorik.Insbesondere wenn du einerseits einen passiven Betrieb anstrebst, der ja ausschließlich Lautstärkereduktion zum Ziel hat, ist es absolut widersinnig eine Pumpe mit hoher Drehzahl und großem Motor zu betreiben und damit mehr Lärm zu verursachen, als unbedingt für die Aufrechterhaltung eines gut ausreichenden Durchflusswerts nötig ist. Vor diesem Hintergrund und mal davon ausgehend, dass du deine Idee mit der Monsterpumpe verworfen hast (denn das wäre ja völliger Irrsinn), kann es selbst bei eine normalen Wakü-Pumpe durchaus sinnvoll sein, deren Drehzahl im Sinne der verringerten Lautstärke bei vernachlässigbaren Effizienzverlusten in den Kühlern zu drosseln ;).Die Kühlleistung im Sinne der Absoluttemperaturen hat bereits ab 60l/h so gut wie nichts mehr mit dem Durchfluss im Kreislauf zu tun. Der Radiator ist das kühlende Element einer Wasserkühlung und hier zählt Fläche und Belüftung (s. o.).Dass die FX-Prozessoren verlötet sind wusste ich nicht. Bin bei AMD nicht mehr so im Thema, wie früher. Die Köpferei bringt bei verlöteten CPUs in der Tat nicht so viel, aber immerhin verringert man den Wärmeleitweg um ein paar Millimeter, was durchaus in Verbesserungen resultiert. Ein offener Kühlerboden und das Fräsen im IHS sind trotzdem die bei Weitem aufwändigere Möglichkeit und werden dabei keinen Vorteil gegenüber einer geköpften CPU mit ordentlichem Kühler bringen.@ThaRippa:Ist AMD wirklich so weit abgestürzt, was die Effizienz angeht? Hört sich ja schauerlich an. Bin bei meinen Aussagen ehrlich gesagt von meinen letzten AMD-Rechnern ausgegangen, die noch ähnlich leicht zu bändigen waren wie heutige Intel-Kisten.
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4. September 2014 um 15:09 Uhr #947432blubTeilnehmer
ThaRippa;518537 said:
Zuletzt: darf man erfahren, wie du dir die Konstruktion und Dimensionen des Radiators gedacht hast? Funktionierende Passivradiatoren aus Eigenbau sind nämlich unter allen Projekten, die ich in meinem WaKü-Leben gesehen hab, mit das Seltenste. Wobei – ne Pumpe selber bauen, das hab ich glaub ich noch gar nicht gesehn.20m Stahlrohr 34mm in Schlangenlinien neben dem PC hinters Regal, Ergibt einen Wärmewiderstand von 4.7*10^-5K/W, also bei angenommen 1000W Verlustleistung 0.05K Temperaturerhöung und damit vernachlässigbaren unterschied zu Kupferrohr, und darf Laut Ausbildungsheft für Heizungsbauer in Heizungskreisläufen mit Kupfer gemischt werden, nicht aber in Trinkwasserkreisläufen. Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegagen, dass die Wakü eher einem Heizungskreislauf als einem Trinkwasserkreislauf entschpricht.Die berechnung des Wärmeübergangs von Stahl-Luft ist etwas komplizierter, weil der Wärmeübergangskoeffizient von delta T abhängt (mehr delta mehr konvektion..) aber er sollte sich so im Bereich im <10^-3K/W bewegen, also hätten wir Wasser mit ~1K über Raumtemperatur.Problematisch könnts nur werden wenn sich eine dickere stehende Grenzschicht im Rohr ausbildet.
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4. September 2014 um 15:09 Uhr #947430Christoph!Administrator
Egal was es wird, ich will Bilder sehn ^^
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4. September 2014 um 15:09 Uhr #947433blubTeilnehmer
ThaRippa;518537 said:
Zuletzt: darf man erfahren, wie du dir die Konstruktion und Dimensionen des Radiators gedacht hast? Funktionierende Passivradiatoren aus Eigenbau sind nämlich unter allen Projekten, die ich in meinem WaKü-Leben gesehen hab, mit das Seltenste. Wobei – ne Pumpe selber bauen, das hab ich glaub ich noch gar nicht gesehn.20m Stahlrohr 34mm in Schlangenlinien neben dem PC hinters Regal,
Ergibt einen Wärmewiderstand von 4.7*10^-5K/W, also bei angenommen 1000W Verlustleistung 0.05K Temperaturerhöung und damit vernachlässigbaren unterschied zu Kupferrohr.Die berechnung des Wärmeübergangs von Stahl-Luft ist etwas komplizierter, weil der Wärmeübergangskoeffizient von delta T abhängt (mehr delta mehr konvektion..) aber er sollte sich so im Bereich im <10^-3K/W bewegen, also hätten wir Wasser mit ~1K über Raumtemperatur.
Problematisch könnts nur werden wenn sich eine dickere stehende Grenzschicht im Rohr ausbildet.Nachtrag: Die Monsterpumpe wär vom Lärm her garnicht so problematisch, lässt sich gut dämmen, und wahlweise mit 230V und 12V Betreiben, allerdings hat sie eine Maximale Förderhöhe von ~30m, die Pumpen für Wasserkühlungen alle unter 10m, also hab ich eher angst mir mit der Pumpe die Kühlung zu schrotten. Und ne Wurzelfunktion in der Effektivität ist ja garnichtmal so schlecht, spaßig sind sachen die mit ln gehen.
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4. September 2014 um 16:09 Uhr #947436Mad-MaxModerator
Klingt mal interessant. Wenn der Rechner eh 24/7 crunchen soll wuerde ich mir keine Sorgen ums Köpfen machen, weil die Nummer sich ja quasi unter Volllast ein schwingt und bei der Wassermenge im Kreislauf kaum noch schwanken wird. Sprich wenn das mal stabil läuft aendert sich das eher kaum. Aber an Bildern und ner Doku wär ich auch interessiert. Falls Du noch ne 7970 suchst, hab da eine – schon mit ( Werks)Wakue.
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4. September 2014 um 16:09 Uhr #947435VJoe2maxTeilnehmer
Dann kannst auch gleich einen großen Heizungsradiator aus Stahl nehmen ;). Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung nur davon abraten. Hab mal einen kleineren als zusätzlichen passiv-Radiator eingebunden gehabt. Hat sogar eine Zeit lang ganz brauchbar funktioniert, aber trotz potentem und relativ hoch konzentriertem Korrosionsschutz im Wasser hatte ich nach einem halben Jahr eine hübsche Rostbrühe im Kreislauf, die früher oder später die feinen Strukturen der Kühler verstopft hätte (trotz eingebautem Filter). Mit VE-Wasser könntest du entgegenwirken, aber das will von Zeit zu zeit aufbereitet werden (vor allem auch in Bezug aus Sauerstoff). Abgesehen davon dürfte die freie Konvektion hinter einem Regal stark behindert werden und die Flächen sind ohne Lamellen trotz der enormen Länge relativ gering. Was du bei deiner Berechnung des Wärmeübergangs zur Luft übersiehst ist die Temperaturverteilung im Radiator, denn selbst mit der Heizungspumpe wird sich keine gleichmäßige Temperaturverteilung über die gesamt Heizschlange einstellen. Mit geringerem Durchmesser wäre das eher möglich, aber dann verlierst du entweder Fläche oder baust die unnötig mehr Druckverlust durch mehr Länge und somit mehr Rohreibung rein. Dein Delta T ist also nicht vollflächig gültig. Zudem muss das Rohr in jede Richtung frei umströmt werden können. Regal und Wand machen da schon mal unmöglich.Was der Kühlung bei normaler Nutzung zu Gute käme, wäre das große Wasservorlumen (allerdings verbunden mit dem erhöhten Wasserschadensrisiko). Im 24/7-Vollast-Betrieb nützt das allerdings wenig….An die Grenzschicht im Rohr musst du nicht viel Gedanken verschwenden. Der Wärmeübergang vom Wasser ans Rohr ist aufgrund der wesentlich höheren Wärmekapazität des Wassers auch bei rein laminarer Strömung mit niedrigen Reynoldszahlen und damit dicken Grenzschichten noch um Größenordnungen besser als der an die Luft bei frei Konvektion ;).Eine gedämmte Monsterpumpe ist einfach unnötiger Aufwand, wenn´s auch mit weniger geht. Wenn du unbedingt so einen lamellenfreien Riesen-Rohr-Radi bauen willst, kannst auch eine Heizungspumpe für Solarkreisläufe nehmen (Laing/Lowara D5 Baureihe z.B.). Die ist ohnehin im Wakü-Bereich etabliert und heizt den Kreislauf wenigstens nicht ganz so stark durch die eigene Abwärme auf (obwohl 24W auf höchster Stufe immer noch viel zu viel sind). Allein mit der Leistung dieser Pumpe könnte ich im Normalbetrieb locker meinen kompletten Hauptrechner betreiben (Stromspar-Kiste aber immerhin mit einem i5 4570S). Der Fließdruck/Druckverlust liegt im Übrigen weit weit unterhalb der Kopfdrucks. In einem Wakü-Kreislauf ist es bei vernünftigen Durchflüssen nahezu unmöglich über einen Druckverlust von ein ein-zweihundert Millibar hinaus zu kommen ;).Btw: Bitte benutz den “Ändern”-Button, wenn du was nachtragen willst 😉
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4. September 2014 um 17:09 Uhr #947437ThaRippaAdministrator
@Joe: naja, effizient sind die FX schon noch halbwegs, immerhin etwas besser als die Denebkerne seinerzeit, aber das war dann 2012 als sie wieder die effizienz von 2010 erreicht haben. 2013 wurden die gleichen 32nm-Chips dann (sicher selektiert) auch mit ab Werk eingestellten 4.7-5GHz bei ~1.5V Kernspannung angeboten. Das ist in etwa auch das, was man mit nem guten “normalen” FX-Achtkerner aus 2012 (Piledriver) durch OC erreichen konnte. 1.5V – das muss man einfach ein paar mal aussprechen. Da kann kein Prozessor nach aktuellem maßstab effizient sein. Bei den üblichen 3 GHz geht das schon eher, und dort braucht man dann auch keine besonders aufwändige Spannungsversorgung mehr. AMD-Achtkerner über 4GHz sind in etwa zu vergleichen mit hochgezüchteten Saugmotoren. Schon cool sowas unter der Haube zu haben. Auch cool, wenn man damit nen kleineren, ungetunten Turbo (intel, in diesem Gedankenspiel) schlagen kann. Aber Wirtschaftlich gesehen halt total unsinnig, und die Turbomotoren haben noch viel größere Reserven.@blub: 34mm dürfte zu dick sein, weshalb du wahrscheinlich die hohen Strömungsgeschwindigkeiten haben willst, damit es turbulenter wird. Dünnere Rohre und davon mehr wäre halt besser.Die Förderhöhe sollte dir übrigens keine großen Kopfzerbrechen machen. Die Spiegelt ja nur den maximalen statischen Druck wider, den die Pumpe aufbauen kann. Wenn man da keine besonders restriktiven Kühler wählt, wird der ja nicht erreicht. Im Übrigen halten die Kühler mehrere Bar aus – einige gibts sogar mit Prüfbericht.
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4. September 2014 um 18:09 Uhr #947438blubTeilnehmer
ich wollte eigentlich den Ändern button benutzen, keine Ahnung wie das schief laufen konnte.
Konvektion wär schon vorhanden, da das Regal unten offen ist, und durch Regalrückwand und Wand ein Kamin gebildet wird.
Schade, also bekommt man eine Wasserkühlung nicht Sauerstoffdicht? Diffundiert der durch die Schläuche rein? Dann muss ich mir da was neues einfallen lassen, Kupferrohr in dem Ausmaß wird abstrus teuer, und außerdem kann ich das nicht schweißen.
Das gehört dann aber denke ich in einem eigen Thread (sobald ich die Zündende Idee dazu hatte.) -
4. September 2014 um 18:09 Uhr #947439VJoe2maxTeilnehmer
Mit PVC-Schläuchen ist Diffusion leider unvermeidlich. Nicht deshalb, sondern aus optischen Gründen, verwende ich aber z.B. verchromtes Kupferrohr statt Schläuchen in meinem Wakü-Rechner. Da sind keine großen Abstände zu überwinden, aber Kuferrohr ist jetzt auch nicht so teuer, dass das ein echter Hinderungsgrund wäre. Allgemein hängt Kupfer meiner Ansicht zu unrecht der Makel an, es sei fürchterlich teuer. Zumindest die Mengen, die man Gehäuseintern für eine Wakü braucht sind jedenfalls absolut bezahlbar. Das Kostenargument schlägt vllt. zu, wenn man im Tonnenmaßstab Kupferrohre bezieht, oder bei Spezialanfertigungen. Hab vor Jahren mal ne Sammelbestellung für maßangefertigtes Kupferrechteckrohre hier im Forum durchgeführt. Da kostete der Meter dann schon einiges – aber nicht wegen des Kupfers, sondern wegen der Fertigung.Bei der Einbindung der Pumpe kommt man zumindest um kurze Stauchstücke allerdings kaum herum, denn eine effektive Entkopplung ist nur möglich, wenn die Pumpe flexibel angeschlossen ist.
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