CPU nach Wakü Umbau 20°C heißer / Hat auch jemand ne 8800GTX im Wasserkreislauf?
Willkommen in der Mk-Community › Foren › Kühlung › Wasserkühlung › CPU nach Wakü Umbau 20°C heißer / Hat auch jemand ne 8800GTX im Wasserkreislauf?
- Dieses Thema hat 43 Antworten und 21 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 15 Jahren, 3 Monaten von chillkroete.
-
AutorBeiträge
-
-
15. April 2007 um 22:04 Uhr #676494orw.AnonymousTeilnehmer
Wie warm ist das Wasser?
Drehen die Lüfter wirklich?
Wo ist der AB versteckt?
Wo wird im oberen Teil des Gehäuses “Kaltluft” zugeführt? Wenn überhaupt. -
15. April 2007 um 22:04 Uhr #676503PommbaerTeilnehmer
Sehe ich das Richtig dass der Radiator unten beim Netzteil untergebracht ist? Wo Strömt Luft nach wenn das Netzteil, der Radiator und zwei weitere Lüfter im Deckel luft nach aussen schaufeln ?
und nebenbei wo ich den schraubenschlüssel da liegen sehe: um beschädigungen zu vermeiden sollte man die Anschlüsse sowie die Überwurfmuttern nur Handfest anziehen, da man die gewinde leicht überdreht und diese Abbrechen.
-
15. April 2007 um 22:04 Uhr #482556FUSiONTeilnehmer
Hi Ihr,
habe folgendes Problem und hoffe, dass die Freaks von euch mir evtl dabei helfen können:
Undzwar habe ich einen Umbau meines Systemes vollzogen, welches vorher schon eine Wasserkühlung drin hatte.
Folgende Änderungen habe ich vollzogen:
Die Lüfter des Tripple Radiators von ‘nach außen hin blasend’ auf ‘nach außen hin saugend’ umgebaut. Desweiteren eine 8800 GTX in den Wasserkreislauf mit aufgenommen (Als erste Komponente nach der Pumpe.)
Der Aufbau is wie folgt:
AB -> Pumpe -> Graka -> CPU -> Chipsatz -> Festplatten -> Radiator -> wieder AB
Nun der erschreckende Augenblick nach dem Umbau .. CPU von 40°C Idle auf 62°C Idle hochgeschossen -.-.
Wassertemperatur konnte ich vorher nicht feststellen, da ich den Temperatursensor für den Wasserkreislauf erst beim Umbau eingebaut habe.
Grafikkarte hat eine Idle Temperatur von 58°C.
Der AB is nun spürbar warm, was er vorher nicht war.
Nun stellt sich mir die Frage:
Wie kann es sein, dass die CPU einen dermaßen Temperaturanstieg im Idle bekommen kann. Ich mein 20°C mehr sind kein Pappenstil.
Hat wer Erfahrungen mit einer 8800 GTX im Wasserkreislauf??
hier ein Bild meines Systemes:
http://www.taktikplaner.de/rechner1.png
greetz
FUSiON
-
16. April 2007 um 1:04 Uhr #676535FUSiONTeilnehmer
Pommbaer;219473 said:
Sehe ich das Richtig dass der Radiator unten beim Netzteil untergebracht ist? Wo Strömt Luft nach wenn das Netzteil, der Radiator und zwei weitere Lüfter im Deckel luft nach aussen schaufeln ?und nebenbei wo ich den schraubenschlüssel da liegen sehe: um beschädigungen zu vermeiden sollte man die Anschlüsse sowie die Überwurfmuttern nur Handfest anziehen, da man die gewinde leicht überdreht und diese Abbrechen.http://www.taktikplaner.de/rechner5.pngDas Netzteil hat nur einen Lüfter und ist mehr direkt neben dem Radiator als davor, dies war vorher auch schon so.. sollte also nicht das Problem sein.Was den Schraubenschlüssen angeht .. man muss es ja nicht wie ein Berserker machen .. außerdem verwende ich nur für die Anschlüsse selber den Schraubenschlüssel .. nicht für die Muttern.
Bison;219463 said:
Wie warm ist das Wasser?Drehen die Lüfter wirklich?Wo ist der AB versteckt?Wo wird im oberen Teil des Gehäuses “Kaltluft” zugeführt? Wenn überhaupt.Die Lüfter drehen (Radi: 1050 U/min Aerocool / Decke: 1050 U/min Aerocool / RAM: 1500 u/min Silverstone)AB: http://www.taktikplaner.de/rechner5.pngEs wird im oberen Bereich keine Kaltluft zugeführt .. war auch vorher nicht.Es befinden sich nur 2x 120er am deckel, die die Luft nach außen tragen..GreetzFUSiON
-
16. April 2007 um 2:04 Uhr #676536orw.AnonymousTeilnehmer
Ich würde zum Test mal die Lüfter auf dem Radi wieder umdrehen, so dass sie ins Gehäuseinnere blasen…
Von der Kühlleistung dürfte ein Triple Radi das packen, zumindest nicht solche dermaßen schlechte Temps hinterlassen und schon im Idle so schlecht sein.
Nachdem du die CPU ja nicht ausgebaut hattest und deshalb eine Falschanwendung von WLP auszuschließen ist, kanns eigentlich nur an Frischluft für den Radi scheitern.
-
16. April 2007 um 2:04 Uhr #676537FUSiONTeilnehmer
BuggerT;219519 said:
Ich würde zum Test mal die Lüfter auf dem Radi wieder umdrehen, so dass sie ins Gehäuseinnere blasen…Von der Kühlleistung dürfte ein Triple Radi das packen, zumindest nicht solche dermaßen schlechte Temps hinterlassen und schon im Idle so schlecht sein.Nachdem du die CPU ja nicht ausgebaut hattest und deshalb eine Falschanwendung von WLP auszuschließen ist, kanns eigentlich nur an Frischluft für den Radi scheitern.Habe halt die Vermutung, dass die nun vor der CPU liegende 8800 soviel abwärme produziert, dass die CPU nicht ausreichend gekühlt wird .. schließlich macht die 8800 ja mit Luftkühlung um die 80°C. Deswegen würde ich halt gerne wissen ob schon wer Erfahrung mit einer 8800 GTX im Wasserkreislauf gemacht hat.Die Lüfter in das Gehäuse pusten lassen wäre eher kontraproduktiv, da ich somit die hitze des Radis in das Gehäuse schiebe und somit sich das Gehäuseinnere ja immens aufwärmt. Werde aber mal die Lüfter abbauen und nochmal von innen nach außen blasend (durch den Radi) einbauen, also so wie ich es vorher hatte
-
16. April 2007 um 11:04 Uhr #676548orw.AnonymousTeilnehmer
FUSiON;219531 said:
Clarinz;219530 said:
Die Wassertemperatur festellen würde enorm helfen um bei der Analyse weiterzukommen.Wassertemperatur: 41°C
Wie sie vor dem Umbau war, weiß ich leider nicht.
MfG
FUSiON
Bisschen arg warm! Der Radi ist gänzlich entlüftet?
-
16. April 2007 um 11:04 Uhr #676547FUSiONTeilnehmer
Clarinz;219530 said:
Die Wassertemperatur festellen würde enorm helfen um bei der Analyse weiterzukommen.Wassertemperatur: 41°C
Wie sie vor dem Umbau war, weiß ich leider nicht.
MfG
FUSiON
-
16. April 2007 um 11:04 Uhr #676546ClarinzTeilnehmer
Die Wassertemperatur festellen würde enorm helfen um bei der Analyse weiterzukommen.
-
16. April 2007 um 11:04 Uhr #676549FUSiONTeilnehmer
Bison;219532 said:
FUSiON;219531 said:
[QUOTE=Clarinz;219530]Die Wassertemperatur festellen würde enorm helfen um bei der Analyse weiterzukommen.Wassertemperatur: 41°CWie sie vor dem Umbau war, weiß ich leider nicht.MfGFUSiON
Bisschen arg warm! Der Radi ist gänzlich entlüftet?[/QUOTE]werde ich prüfen, wenn ich zuhause bin .. fakt ist, dass die Lüfter ne ganz schöne Hitze abführen .. also deutlich spürbar warme Luft von den Lüftern aus geht.Aber entlüften is ne gute idee, werde ich in angriff nehmen. Ging davon aus, dass durch die Hitze die von den Lüftern aus geht, der radiator schon gänzlich durchflossen wird vom Wasser.
-
16. April 2007 um 14:04 Uhr #676557Matze/O²Teilnehmer
Hi,also in meinem Kreislauf ist nur das komplette Mainboard + CPU.Und bei mir wird der Radt kaum warm, die Abluft ist auch nicht spürbar warm und meine CPU hat im Idle 24°C!Damit will ich sagen, das es wohl schon an der Graka liegt! Die 8800GTX verbraucht ja doch sehr viel Strom.Ist deine CPU übertaktet? Wenn ja, würde ich mal auf Standarttakt laufen lassen.Ich hab nicht viel übertaktet aber bei mir hat sich an der Temp auch nur 1°C getan.MFG Matze
-
16. April 2007 um 15:04 Uhr #676563FUSiONTeilnehmer
Matze/O²;219544 said:
Hi,
also in meinem Kreislauf ist nur das komplette Mainboard + CPU.
Und bei mir wird der Radt kaum warm, die Abluft ist auch nicht spürbar warm und meine CPU hat im Idle 24°C!Damit will ich sagen, das es wohl schon an der Graka liegt! Die 8800GTX verbraucht ja doch sehr viel Strom.
Ist deine CPU übertaktet? Wenn ja, würde ich mal auf Standarttakt laufen lassen.
Ich hab nicht viel übertaktet aber bei mir hat sich an der Temp auch nur 1°C getan.
MFG Matze
Die CPU war von 2,4 auf 3,6 Ghz übertaktet, habe sie jetzt .. damit ich überhaupt ohne Abstürze spielen kann diese wieder auf ihren Standardtakt runtergeschraubt .. Idle nun bei 50°C.
Dies sollte aber eigentlich nicht das Ergebnis sein, was ich haben wollte :D. Wenn alle Stricke reißen, muss ich wohl einen 2. Kreislauf (Dual Radi, AB, Pumpe) in mein System einbauen, was nur die Graka kühlt :/
Gruß
FUSiON
-
16. April 2007 um 15:04 Uhr #676569Matze/O²Teilnehmer
Hi,
vielleicht wartest einfach noch auf Antworten von anderen die eine 8800GTX haben.Die können dir ja dann sagen was für einen Radi die haben usw.
Wenn es bei denen mit einem 360er reicht, warum nicht bei dir?Also abwarten. Hilft ja nix!
MFG Matze
-
16. April 2007 um 16:04 Uhr #676573FUSiONTeilnehmer
Dann mach ich also hiermit mal nen Aufruf:
Wer hat auch eine 8800 GTX im Wasserkreislauf und kann berichten, wie sich die Temperaturunterschiede nach Einbau dieser ergeben haben.
greetz
FUSiON
-
16. April 2007 um 16:04 Uhr #676582o2-coolTeilnehmer
Ich betreib einen E6600 @ 3850 mit einer oced 8800GTX und hab eigentlich keine wilden Temperatur Probleme. Ob die Graka im Kreislauf ist oder nicht macht grade mal 2 Grad CPU-Temp aus. Meine Wassertemperatur liegt aber bei Volllast auch deutlich unter 30 Grad bei 21 Grad Raumtemperatur.
Angeschlossen an die Wakü sind CPU, Mobo, 8800GTX und die 2 DDR2-RAMS.
Ich habe eine Laing Pro, 2(!) 360 Radis mit 6 Lüftern auf fächelnd leise. Zeitweise hatte ich sogar eine 2. 8800GTX im System.Also ich denke, du hast irgendwas an deinem Radi falsch, entweder stimmt der Luftstrom nicht oder die Warmluftabführung, ansonsten kann man eigentlich nur nen geknickten Schlauch vermuten bei deinen Temps…
-
16. April 2007 um 16:04 Uhr #676583Matze/O²Teilnehmer
Hi,
bei sowas wäre es halt wieder gut, den Durchfluss zu wissen.Ich werde mir auch bald einen Durchflussmesser kaufen. Einfach weil es mich interessiert und in meinen Augen sehr hilfreich sein kann. Ein Termosensor natürlich auch, den hab ich aber schon bestellt.
MFG Matze
-
16. April 2007 um 18:04 Uhr #676601sprachiTeilnehmer
Sind Radi und Lüfter im Saugenden zusatnd auch “Luftdicht” miteinander verbunden? oder kann es sein das die Lüfter die Luft nicht durch den Radi saugen, sondern die Luft zwischen Radi und Lüfter angesaugt wird???
Eine 8800GTX gibt viel wärme ab, aber das die temps um 20° hoch gehen kann nicht sein.
Wie bist du beim GPU kühler einbau vorgegangen???
Wasser abgelassen > GPU Kühler einfach zwischengehängt > wieder befüllt???
oder hast alles runtergerissen und neu gemacht???ansonsten kann ich mich nur meinen vorpostern anschließen:
-Luft in Radi oder Pumpe
-Knicke im Schlauch
-Radi wird nicht richtig belüftet -
16. April 2007 um 18:04 Uhr #676605PommbaerTeilnehmer
wenn jetzt wie ich das verstehe 6 Lüfter rausblasen und keiner Rein, wo kommt die Ganze Luft ins gehäuse die da wieder rausgeschaufelt wird ?! Ich würde wie shcon vorgeshclagen die Lüfter am Radi reinblasen/reinsaugen lassen. Von aussen kommt eben die kühlere Luft.
Der Durchfluss wird denke ich bei ner laing und dem System nicht der Knackpunkt sein, es sei denn irgendwo ist ein Knick im schlauch oder irgendwelche Feststoffe verstopfen das ganze.
-
16. April 2007 um 19:04 Uhr #676629K1nG-kRU$TyTeilnehmer
bei deiner reihenfolge im kreislauf könnte ich mir auch vorstellen das Produktionsreste vom GFX Kühler zum CPU Kühler gewandert sind und ihn dadurch verstopft haben. :-k
-
16. April 2007 um 19:04 Uhr #676610FUSiONTeilnehmer
Pommbaer;219605 said:
wenn jetzt wie ich das verstehe 6 Lüfter rausblasen und keiner Rein, wo kommt die Ganze Luft ins gehäuse die da wieder rausgeschaufelt wird ?! Ich würde wie shcon vorgeshclagen die Lüfter am Radi reinblasen/reinsaugen lassen. Von aussen kommt eben die kühlere Luft.Der Durchfluss wird denke ich bei ner laing und dem System nicht der Knackpunkt sein, es sei denn irgendwo ist ein Knick im schlauch oder irgendwelche Feststoffe verstopfen das ganze.
es blasen 2 Lüfter oben raus und 3 auf dem Radiator der an der seite des gehäuses nach außen hin durch den Radi saugt.
http://www.taktikplaner.de/rechner5.png
An den Gehäusewänden sind unten jeweils lüftungsgitter die über die ganze untere Gehäusehälfte gehen, defakto zieht er die luft von der anderen seite her. Dies war auch vor dem umbau schon so.
Das einzige was ich geändert habe, war wie schon beschrieben die Lüfter von “von Innen durch den Radi nach außen blasend” auf “von innen durch den Radi zu saugen”() > []|
() > []|
() > []|
^blasend[]() > |
[]() > |
[]() > |
^ saugend[] = Radi
() = Lüfter
| = rechte Gehäusewand (mit Luftgitter) -
16. April 2007 um 19:04 Uhr #676611PommbaerTeilnehmer
waren die Temperaturen vor dieser Änderung denn Besser? wenn ja, warum hast du es dann geändert bzw bei der Änderung belassen?! kontrolliere trotzdem mal ob der schlauch nicht irgendwo geknickt ist, wenn du düsenkühler verwendest schau ob sich irgendwo was festgesetzt hat.
-
16. April 2007 um 21:04 Uhr #676662h4rdc0r3Teilnehmer
Das könnte gut möglich sein. Der Eddy nimmts nämlich nicht so genau beim Entgraten. Hab in anderen Foren schon einige Leute getroffen, bei denen kleine Späne im Kühler waren. 😉
Ich hab’s damals verabsäumt vor der ersten Inbetriebnahme nachzusehen.
-
16. April 2007 um 22:04 Uhr #676705HisNTeilnehmer
Der Umbau von 7900GTX auf 8800GTX hat meine CPU-Temp vielleicht um 1K erhöht. Ist nicht der Rede wert, viel schlimmer wirkt sich da die Erhöhung von Vcore aus. Ich hab bei stundemlangen Dauerzoggen zur Zeit ca. 35° Wassertemp bei 23° Raumtemp. (Neben der CPU ist auch noch Chipsatz, Phys-X, 4HDDs und die 8800GTX im Kreislauf). Ist schon ein netter Brathahn die GTX, aber 20° ist viel zu viel.
-
16. April 2007 um 23:04 Uhr #676714PommbaerTeilnehmer
na wir wissen mittlerweile dass es an der Kühlleistung nicht liegen kann. Entweder ist der Durchfluss irgendwo behindert oder der Radi braucht mehr Luft.
-
17. April 2007 um 9:04 Uhr #676726Kamaun0202Teilnehmer
Probier doch mal die Graka nach der CPU reinzuhängen…
-
17. April 2007 um 9:04 Uhr #676725FUSiONTeilnehmer
Huhuu,also die Idee mit dem Entlüften des Radis war der springende Punkt.Hatte gestern Nacht noch den Radi etwas geschüttelt und so gehalten, dass die Anschlüsse nach oben gucken. Dabei die Pumpe laufen lassen.Gibt es hierbei noch ne bessere Methode einen Radiator zu entlüften?? Wie stelle ich fest, dass er vollkommen von Luft befreit ist?Das umstellen der Lüfter von “nach außen saugend” auf “nach außen blasen” brachte ebenfalls nochmal glatte 2-3 grad.Nun läuft die CPU bei 48-50°C im Idle bei 3,6 Ghz. Was aber leider immernoch etwas zuviel ist, da diese bei Last auf etwas 68-70°C hoch zieht. Hier scheinen aber abermals die Lüfter die Ursache zu sein, da ich vorher Silverstone 120er drauf hatte, die mit 2200 u/min geblasen haben. Nun habe ich Aerocool drauf, die mit 1000 U/min blasen.Danke soweit erstmal euch allen für die super Hilfe :respekt: greetzFUSiON
-
17. April 2007 um 11:04 Uhr #676734FF-Zer0Teilnehmer
aua die HDD’s als letztes schau mal wie warm die sind meine haengt direckt nach dem radi vor der pumpe und wird schon viel zu warm
-
17. April 2007 um 11:04 Uhr #676733BauerKaTeilnehmer
gut, auf deinen bildern hab ich jetzt nix von staub etc im radi gesehen…aber das hat bei mir mal nen wärmestau verursacht…einfach enmal in halben oder vierteljahr mit nem kompressor die kühlrippen ausblasen, dann hängt sich da kein staub fest, der dann den wärmeabtransport behindertGreetz BauerKa
-
17. April 2007 um 11:04 Uhr #676731HawkTeilnehmer
Entlüften macht man eigentlich über Gehäuse kippen in alle Richtungen.Nur Überkopf pumpen mögen einige Pumpen nicht.
-
17. April 2007 um 14:04 Uhr #676747alive!!!Teilnehmer
FF-Zer0 said:
aua die HDD’s als letztes schau mal wie warm die sind meine haengt direckt nachm radi vor der pumpe und wird schon viel zu warmSchon mal was von Satzzeichen gehört?
Außerdem haben wir hier schon diverse Male erläutert, dass die Reihenfolge der Komponenten im WaKü-Kreislauf irrelevant ist, also lass bitte solches unqualifiziertes Gespame.
-
30. April 2007 um 18:04 Uhr #678502thalionTeilnehmer
Also bei mein System ist die Temperatur des CPU´s um ca 2-3°C angestiegen nachdem ich meine GeForce 8800 GTX in den WK eingebaut hatte! Habe eine Wassertemperatur so um ca 30°C bei einer Case-Temperatu von 28°C, CPU Kern 1. und 2. Ca. 36°C bis 40°C und GPU 35°C GPU-Diode 44°C (Alle Werte mit Everest ausgelesen!).
Verbaut ist eine EK Water Block für eine GeForce 8800 GTX, ein NexXxoS XP für ein C2D 6600@ 2800 Mhz, eine DDC Laing Pumpe und jeweils ein Black ICE GT 240 und ein 120 Radiator! -
30. April 2007 um 19:04 Uhr #678516h4rdc0r3Teilnehmer
Wie hoch drehen deine Lüfter? Idle?
-
30. April 2007 um 21:04 Uhr #678536BeeNTeilnehmer
h4rdc0r3;219670 said:
Das könnte gut möglich sein. Der Eddy nimmts nämlich nicht so genau beim Entgraten. Hab in anderen Foren schon einige Leute getroffen, bei denen kleine Späne im Kühler waren. 😉Von meinen 6 EK Kühlern war nur einer mit Graten der EK Wave 775. Mein G80 Kühler ist perfekt entrgatet!
-
30. April 2007 um 21:04 Uhr #678529thalionTeilnehmer
h4rdc0r3;222186 said:
Wie hoch drehen deine Lüfter? Idle?Per FanMaster Lüftersteuerung: min. Umdrehung ca. 960U/min bei 5V – Idle!
-
1. Mai 2007 um 10:05 Uhr #677937MuggaTeilnehmer
Also ich würde eigentlich auch sagen das die GPU nach der CPU gekühlt werden sollte, denn die macht ja von der Temp her auch mehr mit.
Habe selber auch nen Conroe6600@3,2+NB+8800GTX im Kühlkreislauf und im Idle auf 1 Grad über Lufttemp. Bei z.B. 30 Grad Wassertemp ist die GTX 39Grad warm und die CPU 34 Grad. Bei mir kommt die GTX auch nach der CPU und NB.
Habe aber ne gemoddete Symphony als Radi, sprich “5er Radi”.
-
1. Mai 2007 um 17:05 Uhr #678672PommbaerTeilnehmer
ist die reihenfolge nicht eigentlich egal weil sich die wassertemperatur im geschlossenen system auf einen wert einpendelt und die differenz zwischen temperatur vor und nach dem radiator relativ gering ist ?
-
1. Mai 2007 um 18:05 Uhr #678687MuggaTeilnehmer
Das sagen zwar viele, doch bei einem “starken” Radi kann ich mir das nicht vorstellen. Das würde ja heißen das Wasser vor der CPU genau so warm ist wie nach der CPU, dass kann ja irgendwie gar nicht stimmen.
Das habe ich alleine auch schon gemerkt als ich meine CPU nen bissl weiter runtergetaktet hatte und die VCore verringern konnte. Die GPU Temp ist dadurch um ca. 5-8 Grad gesunken, bei gleichbleibender Wassertemp (vor der CPU ausgelesen).
-
1. Mai 2007 um 22:05 Uhr #678782PommbaerTeilnehmer
wie gesagt ich habs selbst noch nicht gemessen , habs so auch nur immer wieder aufgeschnappt. kann mir selbst auch nicht vorstellen dass das wasser nach einem MoRa genausowarm sein soll wie davor.
-
2. Mai 2007 um 22:05 Uhr #679078Bratwurst0rTeilnehmer
Naja, das hängt auch von deiner Pumpe ab, würd ich jetzt mal sagen, wenn du halt ma von der Wärmekapazität von Wasser ausgehst, die ja bekanntlich ziemlich hoch ist, und den Durchfluss deines Systems siehst, wirst du feststellen, dass das WAsser so schnell durch das System gepumpt wird, dass das nciht wirklich viel Zeit hat sich zu erwärmen, so ungefähr klargeworden wie ich das meine?^^
-
26. Januar 2009 um 11:01 Uhr #798231chillkroeteTeilnehmer
Moin!
Also ich hab nen E6600 @3,3GHz + 8800GTX + NB + Spawas in meinem System, gekühlt durch nen Triple Radi mit Noiseblocker SX-1 @ 800rpm.Dabei wird nach mehreren Stunden meine CPU nicht wärmer als 35°C und die Graka 41°C. Wassertemp kann ich leider nicht messen (AB ist ne Hydria, daher kann ich ihn nicht aufmachen im Betrieb sonst hab ich nen Springbrunnen 😀 )
Bei dir stimmt definitiv irgendwas nicht…
-
26. Januar 2009 um 12:01 Uhr #798232ClarinzTeilnehmer
Leichenschänder…x(
-
26. Januar 2009 um 14:01 Uhr #798245chillkroeteTeilnehmer
Kannst du den Kommentar näher erläutern Clarinz???
-
26. Januar 2009 um 14:01 Uhr #798246becks81Teilnehmer
ieeh so ne alte Leiche auch noch die stinkt ja schon 😉
-
26. Januar 2009 um 15:01 Uhr #798250chillkroeteTeilnehmer
Aaaah ihr meint den Thread… jetz wo ihr’s sagt 😀
hatte Berufsschule, da kann ich nicht klar denken… sry 😉
-
-
AutorBeiträge
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.