frässtand zum bau von cpu kühler prototypen
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- Dieses Thema hat 89 Antworten und 27 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 13 Jahren, 9 Monaten von Obi Wan.
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AutorBeiträge
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5. Mai 2004 um 19:05 Uhr #473149TaufkirchnerTeilnehmer
wie ich letztens mit rolf schon bespochen habe schwebt mir eine idee vor.
ein mk frässtand zum bau von cpukühler prototypen.
meiner meinung sind ideen genug im netz aber meistens hapert es am bau (meistens keine möglichkeit).
nun meine fragen:
ist so was umsetzbar?
wie können wir eine auswahl machen was gebaut wird und was nicht?
(es soll ja auch überschaubar bleiben)
was für ein obulus kan man verlangen?
(die ganze anlage wie ich es will kostet mich ca. 3500€)
ich hab mir ein paar angebote eingeholt (fräsmasch.) jetzt steht halt die entscheidung machen oder nicht.
wenn ich es mache sollte es unterm mk dach laufen.
allso eure meinungen!!!! -
5. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520317TaufkirchnerTeilnehmer
rolf dann schieb mal!!!
du hast es ganz richtig verstanden (das ist mein gedanke) -
5. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520315NeptunModerator
jo Taufi, wir haben ja schon beim Tshirt Treffen über die Aktion gesprochen. Ich finde die Idee von dir sehr gut und ich denke, das sich das Meisterkuehler Team sicher als Pate für die Aktion zur verfügung stellt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest Du den Leuten eine Chance geben, Ihre selbergebauten Kühler einfach just for fun Fräsen lassen wollen, um zu schauen, welche Technik die besten ergebnisse erzielen. Das ganze dann zum unkosten Preis.
Ich glaube, so etwas sucht techno Magier auch noch und es sinf viele im forum, die Interesse hätten.
Ich würde den Post gerne in das Bastelforum verschieben, um zu sehen wie groß das Feedback ist.
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5. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520332HawkTeilnehmer
Und wie hast du dir das mit der Finanzierung gedacht?
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5. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520333CannonTeilnehmer
Interessant allemal. 🙂 Nur wie hast Du dir das ganz genau vorgestellt? Vor allem mit den Kosten (Anfang und Verlauf)?
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5. Mai 2004 um 23:05 Uhr #520335Eddi311Teilnehmer
Intresiern würde mich das Natürlich auch, habe ich dir ja schon auf den T-Shirt Treffen gesagt, aber auch von mir die frage wie das mit der Finazierung laufen sollte.
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6. Mai 2004 um 4:05 Uhr #520342TaufkirchnerTeilnehmer
finazieren tu ich es privat!!!! (das ist kein prob.)
aber wie hoch sollten wir den obulus ansetzen?
ich will ja kein geld verdienen aber man muß nach meiner meinung schon grenzen setzen und die laufenden kosten müssen halt gedekt sein.
gedacht hab ich auch evt. an eine redaktionelle auswahl.
es soll halt ein mk gemeinschaftsprojekt werden. -
6. Mai 2004 um 6:05 Uhr #520343shockwave10kTeilnehmer
taufi du bist wahnsinnig! 😉
das gefällt mir!!! geniale idee, das macht die mk seite zu etwas wirklich einzigartigem!
aber was genau verstehs du unter obulus? das mitglieder des forums spenden fliesen lassen, damit die fräse in betrieb gehalten werden kann, oder den betrag den mal springen lassen muß, um seinen kühler bei dir fräsen zu lassen um diese unkosten zu decken? letzteres wird sich nur durch den betrieb der maschine entscheiden (stromverbrauch, fräser und maschienen abnutzng, kauf von neuen spezial fräsern, schmiermittel etc….) das kann man vorher schlecht abschätzen.
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6. Mai 2004 um 8:05 Uhr #520345Obi WanAdministrator
@ Taufi
also wir entscheiden im Team, ob ein Kühler interessant ist und zum Fräsen auf Deine bank kommt oder nicht ?
mmh, koooler Ansatz…. aber ich denke, die laufenden Kosten werden zu hoch sein.
Vielleicht sollte man einen Festpreis ansetzen, damit Leute, die interesse haben gleich wissen, was der Spaß kostet und schon mal sparen können.
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6. Mai 2004 um 9:05 Uhr #520346shockwave10kTeilnehmer
vielleicht ist eine serienproduktions eines “meisterkühlers” nicht ausgeschloßen 😉 ich denke das rolf sein sortiment gerne erweitern würde 🙂
die laufenden kosten werden sicherlich nicht so hoch sein, das man darauf sparen muß! wenn man keine “abzahlung” der fräse und deren erste werkzeuge in die kalkulations mit aufnimmt, dürften man mit 30 bis 50 € locker hinkommen. wäre ja quasi nur für strom, fräser abnutzung und schmierstoffe! problematischer würde es sein, wenn man hin und wieder spezielle fräser bracuht, die besonders klein sind oder so. aber damit kann man im vorfeld nicht rechnen.
ich weiß aber nicht, ob das mit der vorauswahl eine allzugute idee ist, wenn es danach geht, würde ja nur ein kühler gefräst werden, der besser sein könnte als der letzte! das wir unsere meinung und verbesserungsvorschläge zu einem kühler im vorfeld abgeben werden, ist sicherlich hilfreich und erwünscht, aber dann zu sagen: “nein, der wird nichts bringen den fräsen wir nicht!” wird denke ich der falsche ansatz sein! “wasserkühlung für alle” sollte hier die deviese sein meines erachtens, aber ich lasse mich durchaus gerne von etwas anderem überzeugen 😉
aber jetzt köntne ich es fast bereuen, das ich beim treffen so früh gegangen bin, wurden ja anscheinend noch interessante sachen erzählt!
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6. Mai 2004 um 10:05 Uhr #520349TheBigAlTeilnehmer
😆 super Idee, wirklich Top 😆
aber einpaar fragen tauchen ja immer auf, zB:
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➡ wie soll man den “obulus” rechnen, Pauschal oder nach Aufwand?
➡ wer soll den die Kühler fräsen, Taufi selbst oder jeder für sich (Gefärlich)?
➡ wo soll denn die Fräse stehen, wegen der entfernung?
➡ wenn jeder selbst fräsen darf ist es nicht besser wenn der jenige eigene Fräser benuzt?
➡ einer Fräser = eigenes Risiko aber höhere Kosten (die Dinger sind schweineteuer)💡 wie were es mit einer Kaution als vorauszahlung und am ende dann richtig abrechnen? 💡
Fragen über Fragen, aber es sind sachen die man im Vorfeld klären muß 🙁
PS: Die Kaution würd ich so hoch an setzen wie die Werkzeugwiederbeschafungskosten von den Werkzeugen sind die benutz werden.
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6. Mai 2004 um 10:05 Uhr #520352shockwave10kTeilnehmer
das eingeben in CAD ist zudem nicht ohne. ich habe mich vor kurzem mal in autocad versucht und bin im ersten anlauf fast in die geschloßene gekommen 😀 so ganz ohne kenntnisse echt schwer und funktionsüberladen. aber ich bleibe da am ball 😉 vielleicht bekomme ich den dreh ja noch raus, werde mir gleich erstmal ein buch dahingehen ausleihen!
naja, wird wohl kaum einer nach bayern fahren, nur um da das material einzuspannen und den fräser zu wechseln. den rest macht die maschine ja von alleine, die 20 minuten vorarbeit wird der taufkirchner denke ich noch aufwenden können, wenn der gut 4000€ für ne fräse (inkl der wichtigsten fräser) springen lässt.
das mit der kaution sollte ein muß sein, taufi soll dafür ja nicht pleite gehen 😉
ich finde das sollte nach aufwand bezahlt werden! das ist nur fair, wenn jemand da so ein ultraschweres teil abgibt und da richtig arbeit dranhängt, soll der ja nicht das selbe bezahlen müßen wie einer, der da recht spartanisch bleibt! -
6. Mai 2004 um 10:05 Uhr #520351CannonTeilnehmer
wie were es mit einer Kaution als vorauszahlung und am ende dann richtig abrechnen?
Das ist gut. Mit der Kaution wird in etwa der maximale Betrag festgelegt, was das Ding kosten wird, auch wenn mal ein Fräser abbricht.
Wenn dann kann die ja nur Taufi fräsen. Nach Bayern zu fahren, wäre mir persönlich zu teuer.
Was die Kosten angeht, sollte das Taufi sowieso erstmal selbst kalkulieren. Dann kann man das auch machen.
Die Frage ist, wer die Zeichnungen ins CAD-Programm eingibt. Selbst wenn man da so eine Handzeichnung oder sowas hat.
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6. Mai 2004 um 12:05 Uhr #520355TheBigAlTeilnehmer
also das mit dem CAD ist bei mir kein Prob und Programieren geht auch noch (je nach Steuerung) schwierig wird es erst beim übertragen der Programme in die Steuerung da man dort einen so genanten Postprozessor (Kommunikationsadapter) braucht, bei den neuen Fräsmaschinen sind die meistens schon integriert (teuresgeld) aber bei den Älteren (gebraucht oder billig) stellt es oft ein Probbem dar.
also: je nach Steuerung kann es der Taufi ohne Probs selber machen, ansonsten biete ich ihm gern meine Hilfe (Ehrenamtlich natürlich) an.
was die entfernung angeht, bei mir sind es ca. 200 Km, also nicht so das ich da mal kurz vorbei kommen kann 🙁
an was für eine Fräsmaschine mit welcher Steuerung hast du da gedacht?
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6. Mai 2004 um 13:05 Uhr #520360HawkTeilnehmer
@Taufkirchner: Kannst du die denn auch noch privat nutzen für andere Zwecke? Weil nur für einen Kühler pro Woche oder so lohnt sich so eine Anschaffung wirklich nicht. O.K., ich geh jetzt von meinen finanziellen Maßstäben aus 😉
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6. Mai 2004 um 15:05 Uhr #520363TermiTeilnehmer
Taufi, was fuer ne maschine schwebt dir denn so vor, weil ich denke wenn du von einer “richtigen” fraese sprichst, dann ist das mit deinen 3500 € meines erachtens ein bischen arg knapp kalkuliert…..
alleine ein 120mm röhm nc-schraubstock kostet schlappe 2500 €…
da haste noch keinen fraeser noch keine aufnahme ……
aber trotzdem hut ab vor dem unternehmen 😉
Termi -
6. Mai 2004 um 15:05 Uhr #520364Obi WanAdministrator
@ Hawk
jepp, Du hast recht … aber wenn wir die Sache über die Mk Seite pushen, dann muß man erst einmal sehen, wie lange so ein Kupferrohling zum benötigt …. und da können 2 pro Woche schon stressig werden …
@ Taufi
was machst,wenn ein “guter” Kühler mal dabei sein wird ?
Massenproduktion fällt wohl aus, oder ? -
6. Mai 2004 um 15:05 Uhr #520365pmgTeilnehmer
shockwave10k said:
ich weiß aber nicht, ob das mit der vorauswahl eine allzugute idee ist, wenn es danach geht, würde ja nur ein kühler gefräst werden, der besser sein könnte als der letzte! das wir unsere meinung und verbesserungsvorschläge zu einem kühler im vorfeld abgeben werden, ist sicherlich hilfreich und erwünscht, aber dann zu sagen: “nein, der wird nichts bringen den fräsen wir nicht!” wird denke ich der falsche ansatz sein! “wasserkühlung für alle” sollte hier die deviese sein meines erachtens, aber ich lasse mich durchaus gerne von etwas anderem überzeugen 😉meine Meinung, sonst haben Einsteiger gar keine Chance oder Konzepte werden nicht genommen, die in der Praxis durchaus gut sind…
was mir noch vorschwebt:
man koennte ja eine Kleinserie an Graka/NB Kühlern machen, da die ja ziemlich überteuert sind.mfg
pmg -
6. Mai 2004 um 18:05 Uhr #520377ocraMTeilnehmer
Taufi das ist ne super idee.
Also Hand skizzen in zeichnung um zu modeln kann ich euch noch helfen das ist ja nicht das thema.
Und nen CNC Prog. für DIN steuerung zuschreiben, das ist ja nen lacher da ich das eh jeden tag mache.Nur denke ich nicht das er für 3500€ ne CNC bekommt, also wirds ne NC oder ne konventionelle fräse.
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6. Mai 2004 um 18:05 Uhr #520375-|WEST|-Teilnehmer
hätte auch interesse an ner kleinserie, aber ich hab keine ahnung vom kühlerbau…
kosten, kosten…
die sind wohl immer da, aber man sollte halt nich über die gekauften kommen…
wie is das denn, taufi willst du nur fräsen, oder auch plexideckel bauen?? 🙂is wohl nen bischen viel aufwand…
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6. Mai 2004 um 19:05 Uhr #520380shockwave10kTeilnehmer
hmmmm, schwere entscheidung….immerhin geht es dabei dann ja auch um den guten ruf bei cp den wir zu verlieren haben und ein dual opteron ist was feines! aber mal ehrlich, wofür so ein bolide? brauchst du das wirklich? aber ich schätze dich druchaus so ein, das du dir beides kaufst 😀
aber ich würde sagen, wenn es nach mir ginge, eine fräse!
das wäre einmalig in der wakü welt und ein angebot, dem sicherlich die wenigsten wiederstehen können!
zudem kannst du mit kleinserien der berühmtesten mk kühler 😉 sicherlich den ein oder anderen euro nebenher machen! -
6. Mai 2004 um 19:05 Uhr #520378TaufkirchnerTeilnehmer
allso der der anklang ist sehr gut!!!!
fräsen mache ausschließlich ich und die maschiene würde in taufkirchen stehen.
die fräse die ich in aussicht habe (kleines format) für unsere zwecke leicht ausreichend (cnc-fräse mit cad anbindung).
allso jungs helft mir bei meiner entscheidung.
einweder eine fräse oder ich kaufe mir ein neues board
(dual opteron board mit anständig speicher) -
6. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520386nearperfTeilnehmer
cp in allen ehren,aber einer fräse würde ich den vorrang geben. 😆
bald wirst du 2faches ehrenmitglied 🙄 -
6. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520387NeptunModerator
shockwave10k said:
aber ich schätze dich druchaus so ein, das du dir beides kaufst 😀aber ich würde sagen, wenn es nach mir ginge, eine fräse!!
Grins … das wollte ich auch schreiben 😆
Taufi, kauf dir lieber ne Fräse (zeig uns mal ein paar Links von der Kiste).
Warte lieber noch ein paar Wochen, bis AMD den Sockel 939 raus bringt, dann haste Du Board mit Serverpower kombiniert mit Desktop Qualitäten & Komfort. Und bis dahin fallen die CPU preise noch mindestens vier bis füng mal …. überleg mal,was Du jeden Tag sparst,wenn Du zuerst ne Fräse kaufst 😉
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6. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520400TheBigAlTeilnehmer
wenn wir hier abstimmen sollten so were ich klar für Fräse
wie Neptun schon sagte, die Preise fallen noch und bis dahin haben wir villeicht ja nen guten Kühler bei dem euch mal ne kleinserie lohnt
machen wir doch ne kleine Umfrage, sieh ma schon was raus kommt ❗
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6. Mai 2004 um 23:05 Uhr #520402shockwave10kTeilnehmer
umfrage zu was? ob ne fräse oder ein rechenkübel für cp kommt? (wie wäre eine fräse die einen dualopterons als steuerung nimmt……wäre doch ein guter kompromiss oder? 😀 )
ich glaube die kann man sparen, bisher war jeder von der idee begeistert, warum auch nicht? -
6. Mai 2004 um 23:05 Uhr #520404shockwave10kTeilnehmer
eigentlich wäre so eine umfrage in anderen boards ganz gut, also ob es eine solche aktion geben soltle, denn immerhin wäre es hauptsächlich andere user die das nutzen würden!
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6. Mai 2004 um 23:05 Uhr #520403NeptunModerator
Ok, gute Idee .. habe gerade mal schnell en Umfragen hier eingebaut 🙂
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7. Mai 2004 um 0:05 Uhr #520407TheBigAlTeilnehmer
Neptun said:
Ok, gute Idee .. habe gerade mal schnell en Umfragen hier eingebaut 🙂geht ja richtig flott hier, kaum nen Vorschlag gemacht, schon wirds umgesetzt 😐
Wojtek said:
Die Idee mit der Fräse ist echt das beste was ich seit langem in Foren gelesen habe…Denk überhaupt mal darüber nach…
“Meisterkühler hat eine eigene Fräse zum Herstellen von Prototypen”
Sowas lockt auch ganz andere User ins Board
Gruß Wojtek
dem kann ich mich nur anschließen, MK beckommt einen noch besseren Ruf und der Taufi ne Fräse und alle sind Glücklich 🙂
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7. Mai 2004 um 0:05 Uhr #520406WojtekTeilnehmer
Die Idee mit der Fräse ist echt das beste was ich seit langem in Foren gelesen habe…
Denk überhaupt mal darüber nach…
“Meisterkühler hat eine eigene Fräse zum Herstellen von Prototypen” 🙂
Sowas lockt auch ganz andere User ins Board 😉
Gruß Wojtek
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7. Mai 2004 um 8:05 Uhr #520414Obi WanAdministrator
TheBigAl said:
Neptun said:
Ok, gute Idee .. habe gerade mal schnell en Umfragen hier eingebaut 🙂geht ja richtig flott hier, kaum nen Vorschlag gemacht, schon wirds umgesetzt 😐
… voll normal, oder ❓
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7. Mai 2004 um 9:05 Uhr #520417SnakeTeilnehmer
nur ob du für rund 3000 EUR eine wirklich gute fräse bekommst?
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7. Mai 2004 um 12:05 Uhr #520421Obi WanAdministrator
sie muß ja nicht gut sein…. sondern ihren Zweck erfüllen und das keine fetten Serienproduktionen geplant sind, sollte die Maschine von Taufi dicke ausreichen.
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7. Mai 2004 um 14:05 Uhr #520431NeptunModerator
Als “Ehrenmitglied der Meisterkuehler” wird so ein Einsatz vorausgesetzt 😀
Nee, im Ernst …. Hawk hat nicht ganz unrecht
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7. Mai 2004 um 14:05 Uhr #520428HawkTeilnehmer
Mir macht im Moment noch die Arbeitszeit etwas Sorgen und die Umsetzung.
Im Moment verstehe ich das so: Wir (also jeder der möchte) entwerfen einen Kühler, ocraM modelt die Handzeichnung in ein CAD DIN Dingsi um und schickt das dann per email zu Taufkirchner.
Dieser besorgt dann das Material und macht die ganze Arbeit, und das ganze dann zu einem Pauschalpreis nach Material/Arbeitsaufwand oder wie? Und dann macht Taufi auch noch das Finanzmanagement, ständig zur Post latschen und so?
Hab ich das richtig verstanden?
Bist du sicher das du das alles gerne machen möchtest?
Das könnten wir gar nicht jemals wieder gut machen. -
7. Mai 2004 um 16:05 Uhr #520448HawkTeilnehmer
Und wenn er schon mal dabei ist kann er sich auch gleich einen Kühler Teststand bauen und die gebauten Kühler direkt testen und in die bis dahin eingerichteten MK Testcharts eintragen 😉
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7. Mai 2004 um 16:05 Uhr #520446shockwave10kTeilnehmer
tja, aber was soltle man machen? meldet sich einer freiwillig um dem taufi zu helfen, und zudem zu fahren?…..hey nicht so viele! 😀
naja, wird ja auch nciht so sein, das er dann besonders unter zeitdruck steht, der fräst dat ding wenn er bock und zeit hat (vielleicht wochenende) und schickt, wenn er eh zur post muß oder dranvorbeikommt, das teil dann wieder zurück! sowas muß ja nicht in 2 tagen fertig sein! außerdem macht die fräse ja den großteil der arbeit alleine! vielleicht macht er dafür acuh bestimmte tage im monat fest bis wann eingeschickt sein muß und wann das dann zurückkommt, sodaß er ein wenig die arbeit sammeln kann!
aber trozdem eine wahnsinnstat! sowas stellt man sich doch unter einem meisterkühler vor!
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7. Mai 2004 um 16:05 Uhr #520449nearperfTeilnehmer
Und wenn er schon mal dabei ist kann er sich auch gleich einen Kühler Teststand bauen und die gebauten Kühler direkt testen und in die bis dahin eingerichteten MK Testcharts eintragen
das fände ich spitze,endlich eine alternative zu wcp 😆
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7. Mai 2004 um 16:05 Uhr #520452nearperfTeilnehmer
Außerdem wollte ich mit der http://www.meisterkuehler.de Seite eh nächstes Jahr an die Börse gehen … da kommen Taufis Aktionen gerade rechtzeitig
das währe pionierarbeit,aber wenn du dich mit den anderen selbstbau meistern zusammensetzt fände ich das spitze,auch wenn ich vermute deine äusserung ist nur ein witz deinerseite.
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7. Mai 2004 um 16:05 Uhr #520450NeptunModerator
shockwave10k said:
tja, aber was soltle man machen? meldet sich einer freiwillig um dem taufi zu helfen, und zudem zu fahren?…..hey nicht so viele! 😀aber trozdem eine wahnsinnstat! sowas stellt man sich doch unter einem meisterkühler vor!
ich glaube, das will er gar nicht 😉
Außerdem wollte ich mit der http://www.meisterkuehler.de Seite eh nächstes Jahr an die Börse gehen 😈 … da kommen Taufis Aktionen gerade rechtzeitig 😡
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7. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520506TaufkirchnerTeilnehmer
hawk so wird es ungefähr ausgehen!!!
deshalb sag ich ja redaktionelle auswahl.
mein grundgedanke ist neue ideen die im forum vorhanden (nach meiner meinung) sind zu fördern.
meist hapert es an der umsetzung (wer weiß schon wo man was günstig fräsen lassen kann)
alles unter einen hut zu bekommen ist nicht einfach aber ein gewisser reiz ist bei mir schon vorhanden.
mit einen teststand ist so eine sache. (für das forum)
ja und nein
da würd ich mir evt. eine engere zusammenarbeit mit wlp machen.
vieleicht mal bei otti anfragen was er davon hält. -
7. Mai 2004 um 21:05 Uhr #520510HawkTeilnehmer
wlp? Ich denke du meinst wcp, oder?
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7. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520518nearperfTeilnehmer
wäre gut wenn termi etwas aufs blatt bringen könnte,ich denke nb und mosfets kühler könnten die meisten gut gebrauchen.auch gpu kühler da diese ja ungerechtfertigt teuer sind.
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7. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520517Eddi311Teilnehmer
Denke ich auch, denn Otti macht die Kühlertest ja nicht für Wärmeleitpaste 😀
Aber laß uns mit dem Teststand mal planen, weil das mich sehr intresieren würde, und wenn ich mir was in den Kopf setzte, mache ich das auch, das ist nur eine frage der zeit.
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7. Mai 2004 um 22:05 Uhr #520519ocraMTeilnehmer
Wenn du dir ne CNC ausgesucht hast schreib mal was das für eine ist und wie alt die schon ist.
Am besten finde ich noch die alten Maho´s, sind aber noch schweine teuer.
Und am besten eine mit DIN Steuerung, da ich leider nur DIN Programmieren kann.
Viel erfolg
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8. Mai 2004 um 4:05 Uhr #520534shockwave10kTeilnehmer
ich gebe nearperf recht, mosfet und gpu kühler wären geil! so als kleinserie vielleicht einmal alle halbe jahre gefertigt 😉
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8. Mai 2004 um 9:05 Uhr #520538NeptunModerator
Eddi311 said:
Denke ich auch, denn Otti macht die Kühlertest ja nicht für Wärmeleitpaste 😀Aber laß uns mit dem Teststand mal planen, weil das mich sehr intresieren würde, und wenn ich mir was in den Kopf setzte, mache ich das auch, das ist nur eine frage der zeit.
ich habe das Thema Teststand mal gesplittet und einem neuen Thread angelegt, weil das ja nichts mit Taufi Thema zu tun hat:
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8. Mai 2004 um 11:05 Uhr #520542TermiTeilnehmer
@Taufi
mich wuerden naehere info´s bezueglich der maschine interessieren…
bezueglich fraeser . ich bekomme bei fraisa 30% auf fraeser, sollte man mal vergleichen, die preise.
vieleicht kann man den einen oder anderen euro sparen…
Termi*edit
der waere zum beispiel passend fuer gpu und nb…..
ob ich den auch mal zu otti schicke?
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8. Mai 2004 um 12:05 Uhr #520546nearperfTeilnehmer
klar,lass den testen.dann weisst du woran du bist.
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8. Mai 2004 um 14:05 Uhr #520549HawkTeilnehmer
Der ist auch noch echt schön, Termi.
Nur leider etwas unflexibel. Musst dir noch was mit der Befestiigung einfallen lassen.
Passt der auf alle GF Serien und ATI?
Für welches Board/Graka hattest du den ursprünglich entwickelt? -
8. Mai 2004 um 19:05 Uhr #520560TaufkirchnerTeilnehmer
jungs ich muß den frässtand ein wenig zurücksetzen!!!!
aufgeschoben ist nicht aufgehoben
ich schätze mal das ich bis herbst einen habe.
es steht ein neuer rechenerkauf an.
und der wird auch ein paar euros kosten.
laufen soll ein cad prog und es werden viele bilder darauf gerendert.
frage:
intel oder amd?
mein favorit:
tyan tiger k8w 8151 atx
2x 1800mhz opteron (244)
2xcorsair xms 1gb -
8. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520561NeptunModerator
schade, aber ok.
Darf man fragen warum, oder ist das zu persönlich ?
Zum PC:
Mit welcher CAD Software willst du arbeiten?Ich denke auch, das zur zeit der Dual AMD opteron Preis/Leistungs mäßig nicht zu schlagen ist. Ein Dual intel system kostet mehr.
Wofür benötigst Du sooo viel Rechenpower?
Warum kaufst Du bei zb. Ebay dir nicht ein “etwas” kleineres Dual System ? Reicht ein fetter Intel mit HT nicht aus ?P.S: soll oder wird das ganze später noch wassergekühlt?
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9. Mai 2004 um 6:05 Uhr #520574TaufkirchnerTeilnehmer
rolf ist nicht zu persönlich.
meine frau hat ein kleinen teil von unserer halle vermietet (als büro).
es ist ein langjähriger bekannter von mir und ist im maschinen bau tätig.
er entwickelt teile (meist von triebwerken von der flugzeugindustrie).
ich hab halt jetzt die möglichkeit ihm einen rechner zu vermieten und zu warten(hardwareseite). (deshalb kommt nur ein neukauf in frage)
als vorgabe habe ich ein dualboard mit minderstens 2x1500mhz und 1gb arbeitsspeicher, 160 gb hd raid sys.
das ganze muß linux komform sein.
zum prog kann ich nur soviel sagen:
es ist eine eigenetwicklung von der deutschen aerospace und läuft unter linux.
da ist ein kleines simulationsprog dabei und das frist leistung.
da ich halt auf amd eingeschworen bin liegt halt ein opteron board nahe.
das sind halt auch ein paar euros die ich investieren kann(was sich auch für mich rechnet) und beides wird halt ein wenig viel auf einmal.
das ganze war halt noch nicht so schnell geplant (deshalb hab ich ja am anfang gesagt board oder fräse)sondern erst oktober 2004.
jetzt wird es halt zum 1juni wo es über die bühne geht.
das ganze wird halt blos umgedreht.
erst das board später die fräse!!!!!
wassergekühlt wird er evt. später. -
9. Mai 2004 um 14:05 Uhr #520588HawkTeilnehmer
Vielleicht kommt ja dann bis dahin auch endlich die Linux CP Client Software raus 😈
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9. Mai 2004 um 18:05 Uhr #520600nearperfTeilnehmer
klar kann ich gut verstehen das Du dich für den PC entschieden hast. Extra Kohle machen ist halt immer fein.
ob sich das rechnet ist die andere frage.er steckt ein haufen geld in den neuen pc und vermieted ihn dann.ob er die kohle wieder reinholt und ein plus erwirtschafted bevor der rechner veralted ist stelle ich in frage.
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9. Mai 2004 um 18:05 Uhr #520601NeptunModerator
ja stimmt, das geht heute schneller als man denkt
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9. Mai 2004 um 18:05 Uhr #520599NeptunModerator
ja, daran habe ich auch gedacht … zu not könnte er immer noch Windows unter VM Ware laufen lassen …
@ Taufi
klar kann ich gut verstehen das Du dich für den PC entschieden hast. Extra Kohle machen ist halt immer fein.
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9. Mai 2004 um 19:05 Uhr #520603TaufkirchnerTeilnehmer
ooooooh ja das rechnet sich!!!!
das ist kein prob.
er würde ihn ja selber kaufen aber weil ich ihn warten muß meint er er mietet ihn gleich bei mir. -
9. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520609TaufkirchnerTeilnehmer
@nearperf
das wird eine einmalige sache bleiben!!!!!!
ich würde es auch nicht bei jeden machen.
a,
ist kurt ein sehr guter freund und bekannter
b,
ist er sehr intelligent in material wissen und beschaffung.
und da benötige ich ihn noch 😈
c,
hat er sehr gute beziehungen zu leuten die sich in thermischen belastungen von metallen sehr gut auskennen.
benötige ich auch noch 😈 😈
d,
die ganze sache rechnet sich für mich -
9. Mai 2004 um 20:05 Uhr #520605nearperfTeilnehmer
ooooooh ja das rechnet sich!!!!
das ist doch prima!dann lass nicht alles neu verdiente geld im freudenhaus und in der kneipe liegen und finanziere dir somit die fräse.
wenn sich das so gut rechnet könntest du ja auch noch einen 2ten pc vermieten,hast ja mehrere.dann einen für dein leibliches wohl vermieten und den anderen für die fräse. -
3. September 2004 um 22:09 Uhr #529108orw.AnonymousTeilnehmer
jaja, hier hat noch nie jemand ne CNC-Fräse von nahem gesehen, aber jeder will fräsen. Das haben wir gerne *lol*
Und nen Plan wieviel Arbeit das ist habt ihr auch nicht, sonst würdet ihr nicht auf solche Verrückten Ideen kommen.
Ich wette schon jetzt 100:1, dass das ein heilloses Chaos gibt und nach ein paar Wochen eingestellt wird, sollte es je diese ominöse Fräse geben.
Ich weiss übrigens wovon ich rede… -
3. September 2004 um 22:09 Uhr #529109WojtekTeilnehmer
tz tz tz
Hier sind einige Leute die schonmal ne Fräse von nahem gesehen haben.
Dazu zählen auf jeden fall Taufi und ocraM.Von den anderen kann ich nichts sagen…
Komisch ist, dass immer Gäste sowas schreiben…
tz tz tz
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3. September 2004 um 22:09 Uhr #529110HellRideRTeilnehmer
Also wenn er ne CNC besorgt wird das relativ günstig werden. Mit ner konventionellen ist das natürlich zu aufwendig. Mit einer CNC aber muss er nur:
Für die Bodenplatte und für den Deckel jeweils einmal:
-einmal Programm schreiben (einmalig 60 Minuten)
-einaml Maschine einrichten (60 Minuten)
-Material auf Aussenmaße Sägen und fräsen (15-20 Minuten)
-dann nur noch einspannen, Programm durchlaufen lassen (ca. 5 Minuten)
-ausspannen und reinigen (5 minuten)
-zusammenbauen (5-10 Minuten)
* gesamter Zeitaufwand für Bodenplatte und Deckel ca. 60-80 Minuten (je nach Rohmaßen evtl. auch 120 Minuten) -
4. September 2004 um 4:09 Uhr #529131TaufkirchnerTeilnehmer
@Wojtek und @HellRideR
kein kommentar zu solchen leuten die über euch (gäste) geschrieben haben.
aber nur so viel:
da habt ihr noch in die hose geschissen da hab ich schon die erste wakü gebaut und den ersten cpu-kühler gefräst.
rolf entsch. für die ausdrucksweise aber bei solchen geistigen dünnpfiff kann ich halt nicht anders.
anmelden dann können wir das ausdiskutieren.
und zu gast eins:Ich wette schon jetzt 100:1, dass das ein heilloses Chaos gibt und nach ein paar Wochen eingestellt wird, sollte es je diese ominöse Fräse geben.
Ich weiss übrigens wovon ich rede…da setz ich ein paar euros und du kannst dich bei mir melden damit wir das finanzielle machen
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4. September 2004 um 9:09 Uhr #529136NeptunModerator
@ Taufi,
ich habe den einen Gastbetrag gelöscht.
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4. September 2004 um 10:09 Uhr #529137orw.AnonymousTeilnehmer
ja, da scheint ja doch einer mitzudenken.
Habe ich da was falsch verstanden, oder soll jeder seine eigene Kühleridee umgesetzt bekommen.-einmal Programm schreiben (einmalig 60 Minuten)
-einaml Maschine einrichten (60 Minuten)
-Material auf Aussenmaße Sägen und fräsen (15-20 Minuten)
-dann nur noch einspannen, Programm durchlaufen lassen (ca. 5 Minuten)
-ausspannen und reinigen (5 minuten)
-zusammenbauen (5-10 Minuten)Ich darf deine Rechnung mal addieren:
2h:40 Minuten pro Kühler (das sind dann ja alles Einzelstücke, da muss jedesmal neu gezeichnet/geproggt werden).
Rechnen wir mal 10 Leute pro Woche, die nen Kühler wollen.
Ergibt nach Adam Riese ~25h pro Woche.
Na ob er das lange macht?! Und ob es nicht einige mehr werden würden, wenn sich das rumspricht.
Und mal ehrlich, wenn er das ganze nicht ehrenamtlich machen würde, dann möchte ich mal meinen, dass nur ein Bruchteil von euch bereit ist für so einen Kühler 150Euro auszugeben. Und mit einem Bruchteil an User rentiert sich wiederum die CNC nicht (Verschleiss etc.).
Und ne CNC läuft auch noch lange nicht von alleine, schon gar nicht eine für 3500Euro. Die Fräst zwar allein, aber schauen, dass alles richtig läuft musst du trotzdem laufend. Ist hier ja keine Serienfertigung.
Und -
4. September 2004 um 10:09 Uhr #529138orw.AnonymousTeilnehmer
Edit: und die Fräszeit hast du auch noch nicht bzw. zu kurz berechnet.
Bei so’nner kleinen Fräse kannst du ja nicht pro Durchganz soviel zustellen wie bei einem 100000 Euro Fräszentrum. -
4. September 2004 um 11:09 Uhr #529139HellRideRTeilnehmer
OMG! Die Fräszeiten sind nicht berechnet…die sind geschätzt, ist ja logisch. Man kann solche Zeiten nur mit genauen Informationen berechnen.
@ Taufi …
nu hau mal nich so auf die Ka**e ! 😉 Und selbst wenn du mit 14 Jahren schon deine erste wakü gebaut haben solltest, sind meine Zeitschätzungen trotzdem relativ genau.
Und was meinst du mit:
“kein kommentar zu solchen leuten die über euch (gäste) geschrieben haben”
…oder…
“aber bei solchen geistigen dünnpfiff kann ich halt nicht anders”
Sag mal, du meinst damit nicht mich, oder???
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4. September 2004 um 11:09 Uhr #529141HellRideRTeilnehmer
hennen haben auch keine computer 😉
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4. September 2004 um 11:09 Uhr #529145dragonTeilnehmer
einfach solche beiträge ignorieren dann entstehen keine meterlangen sinnlosen einträge….
@taufi: beim tiger hab ich so meine bedenken – kenn es aber selbst nicht und testberichte gibt es wenig… ansonsten klingt der rechner gut…
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4. September 2004 um 11:09 Uhr #529140shockwave10kTeilnehmer
wer sagt denn das auch 10 leute in der woche nen kühler gefräst bekommen? 😉 zudem würden dann eh 90% der kühler gleich sein, da kommen sicherlich wieder irgendwelche noobs an und verkünden: “meine gefräste kühlschlange geht nicht rechts, sondern linksrum, also ein technisches novum, fräst mir bitte meinen kühler!!” und ich glaube nicht das die fräse für sowas gedacht ist. jedenfalls nicht in erster linie.
einen 1a-hv2 gibbet schon für 31€ (conix.de) und das fräsen aufm stand wird auch ein paar euros kosten, alleine schon das material und das hin und her senden mit der post. da hat man die hälfte des betrages schon zusammen. allerdings sind dann noch keine anschlüße dabei, strom etc für die fräse….
kühler für lau wird es hier sicherlich nicht geben, der teststand ist dazu gedacht neue und inovative ideen umzusetzten für die leute die das sonst nicht könnten. alleine deswegen würde das wohl kaum was werdenmit den 10 leuten pro woche 😉
anfangs vielleicht, aber mein gott, das wird ja auch kein dienstleistungsunternehmen taufi macht das freiwillig, und wenn das schon gefräst wird für wenig geld, soll nochmal einer dadran denken hier rumzuhetzten ^^zum thema sinnlose gastbeiträge:
im tierreich gibt es sowas nicht, das die einen hennen gackern, wärend die anderen die eier legen 😉 -
20. Oktober 2004 um 8:10 Uhr #534546Obi WanAdministrator
Ich sehe gerade, das das Thema in anderen Foren ebenfalls besprochen wird:
http://www.kaltmacher.de/viewtopic.php?t=43274
@ Taufi
was macht den Dein Projekt ? -
10. März 2005 um 13:03 Uhr #552351propperTeilnehmer
Hmmm… klingt alles interessant! Ich habe letzten Sommer bei meiner Grossmutter am dorf mir ein Hochofen gebaut (MINI) und habe versucht Alluminium zu schmelzen um Kuhler zu bauen. Ich habe es geschafft Alu zu schmelzen und nechsten Sommer werde ich versuchen auch in Feucht-sand-formen Kuhler zu schmieden! Hoffentlich klappt es! Ich muss aber mehr luft reinpumpen… mit der bisheriger Schlauchbootpumpe wurde ich total Blass im Gesicht! Ich brauch etwas elektrisches… habe mich fur den Staubsauger entschieden um Luft im Ofen zu pumpen!
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10. März 2005 um 14:03 Uhr #552358shockwave10kTeilnehmer
die beste maßgenauigkeit wird immernoch druch aludruckguss erreicht 😉 hab dadrüber erst gerstern noch nen film gesehen. aber dein vorhaben klingt interessant, kann der minihochofen auch kufer schmelzen? der schmnelözpunkt liegt zwar 400° höher als bei alu (1000° und ein paar zerquetschte) aber dafür liegt die spezifische schmelzwärme über ein drittel ( 100kj/kg) niedriger als als bei alu. ich sehe ds dann so, das man mit der selben energie auch kupfer schmnelzen lassen könnte. (temp ein drittel höher, schmelzwärme aber ein drittel niedriger)
nimm doch als pumpe nen industriefön, die teile werden von sich aus schön tierisch heiß (knapp 600°) und sind nicht sonderlich teuer. da müßte doch was zumachen sein oder?
übrigends ist das kein schmieden, sondern gießen, du willst niemals alu schmieden, glaub es mir 😉
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10. März 2005 um 14:03 Uhr #552361propperTeilnehmer
hmm….. Industriefon…. werde suchen wo sowas hier zu finden ist.
Ja… giessen wollt isch sagen… lolKupfer war naturlicherweise als nechster dran! Habe mit Blei angefangen und Bleisoldaten gegossen. Dann Alu und jetzt ist Kupfer dran.
Ich werde mein Ofen neubauen mussen…. denn es muss ein Huhnerstall auf dem Gelende.
Wenn ihr etwas uber die Ofenform wisst… Wis soll das Ding ausschaun oder so.. sagt mir bescheitPS: habe jetzt auch PRAKTIKER in der Stadt! HALELUJA.
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11. Mai 2005 um 14:05 Uhr #561220n2oTeilnehmer
@ Taufkirchner das wäre natürlich eine geile Idee aber wenn du das machst sollte man die arbeit aufteilen so das du “nur” fräsen must verschiken buchhaltung usw sollten ander machen sonst bist du nur noch am arbeiten und dann bleibst du uns auch nicht alzulange erhalten und das wollen wir ja nicht
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2. August 2005 um 14:08 Uhr #575983propperTeilnehmer
Hallo! Ich habe die prufungen hinter mich gebracht! yay! Jetzt werde ich mit dem bau des Hochofens beginnen. Ich habe vor ein paar monate gepostet , dass ich veruchen werde allukuhlkorper zu giessen. Ich habe schon alu geschmolzen aber noch nicht in einer nutzbaren form. Ich werde die technik verbessern.
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13. September 2005 um 21:09 Uhr #582337ShakallTeilnehmer
@Taufi : Und nu wie sieht es aus mit der frässe.
Es gibt leute die würden auch was für das moped machen natürlich gegen entgelt 🙂
Auf jeden fall ich würde da mitmachen den Taufkirchener ist ja nicht weit weg von mir 🙂
Mfg -
14. September 2005 um 0:09 Uhr #582368orw.AnonymousTeilnehmer
@ Shakall!
Taufkirchner war zuletzt am 18.3. in diesem Forum unterwegs, ich bezweifle, daß er deinen Beitrag noch wahrnimmt.
Eine Mail an ihn wäre daher der bessere Weg. 🙄 -
9. Juli 2006 um 14:07 Uhr #627807al_bundyTeilnehmer
hi leute, offensichtlich gibts hier kaum noch updates zu diesen thema. ich sagsmal so.
ich versuche seit einem jahr den murks 4.2 vom tron zu schupsen, und in den nexten 3 monaten will ich nen ernsthaften versuch starten.
ich selber baue mir gerade einen kühlerteststand auf, der vorraussichtlich in ca 8 wochen fertig sein wird (is nur noch ne sache der finanzierung)
http://www.exclaim.de/forum/thread/7119_0_asc_0/kuehlerteststand.html
desweiteren pumpe ich nahezu alles von meinen geld in dieses vorhaben.
baue nebenbei noch ein paar kühler.
oder das hier
http://www.liquid-extasy.de/fraesbeispiele/cpu/17/2.jpg
http://www.liquid-extasy.de/fraesbeispiele/cpu/17/3.jpg
http://www.liquid-extasy.de/fraesbeispiele/cpu/17/4.jpg
http://www.liquid-extasy.de/fraesbeispiele/cpu/17/5.jpg
http://www.liquid-extasy.de/fraesbeispiele/cpu/17/6.jpgdas sind immo die beiden kühler die ich immo fertige und die diese woche vorraussichtlich beendet werden.
meine machine:
hbm bf 20 vario
TEchniche daten
Bohrleistung in Stahl: 20 mm
Messerkopffräsen: 63 mm
Fräsleistung: 16 mm
Spindelaufnahme: MK 2
Spindelhub: 50 mm ( Digital )
Kopf schwenkbar links / rechts: 90°
Drehzahlbereich: 50 – 2250 U/min (stufenlos – 2 Getriebestufen )
Kreuztischabmessung: 500×180 mm
Verfahrweg X Achse (X): 280 mm
Verfahrweg Y Achse (Y): 155 mm
Verfahrweg Kopf (Z): 280 mm
Anzahl T-Nuten: 3 ( Größe 12mm)
Motorleistung: 600 Watt. ( 230 Volt )
Abmessungen: 670x550x860 mm
Gewicht: ca 103 Kilogrammsie wurde noch mit digitalen anbaumessschiebern versehen, das macht das kurbeln wesentlich leichter weil ich ne mm skale habe. da weiß ich wie weit ich gefräßt habe.
Anzeige genauigkeit 1/100mmKühlschmiereinrichtung
Machinenschraubstock:
Spannweite 110mm
Backenbreite: 80mm
Gewicht: ca 10kghier mal die pix
http://www.liquid-extasy.de/hbm/hbm1.jpgdiese machine werde ich vorraussichtlich ab 1.10.06 auf cnc umrüsten. dies wird so ca 6-8 monatte dauern. damit kann man dann wunderbar, alle nahezumöglichen kühler fertigen. dieses vorhaben steht, und dieses vorhaben wird durchgezogen. bei interesse könnte ich bei den einen oder anderen vorhaben aushelfen. glücklicherweise kenne ich auch ein paar leute die in sachen wakü seshr viel zeit nehmen, und habe einiges an unterstützung von diversen usern aus verschiedennen foren ( easy-mod, kaltmacher cnc arena ect.)
ich finde das wirklich toll was hier vorgeschlagen würde, und habe ein solches angagement noch nie zuvor in einen anderen forum gesehen. echt klasse.
zeitlich gesehen wäre es dennoch nich das große problem den kühler zu fertigen und ihn zu progg’n. das sollte an ein wochenende erledigt sein.
kleinserien würden auch bestens funktionieren. denn einmal ausrichten und einspannen, und auf’n knopf drücken. das geht schon irgendwie. es sind ja keine tausende zufertigen. die anzahl wird denke ich ja noch im 2 stelligem bereich fallen.@wer auch immer was von mehreren zyklen geschrieben hat:
is doch vollkommen wurscht wieviel mm die machine pro zyklus abträgt. das kann man ales programmieren, immer der weg is der selbe, alleine nur die Z achse muss umgeschrieben werden. die paar minuten länger die die machine dann fräst… pille palle. dennoch kommt man nicht immer mit 60-80min arbeitszeit hin. wenns mal wirklich interessante kühler zufertigen gilt, kann das auch schonmal nen paar stunden dauern. gibt ja nich nur kühler mit deckel und bodenplatte. -
9. Juli 2006 um 18:07 Uhr #627898Obi WanAdministrator
schöne CPU Kühler .. vielleicht erstellst du ein neues Topic hier in diesen Board:http://www.meisterkuehler.de/forum/wasserkuehlung-bastelecke/Da paßt es sehr gut hinein, den es geht ja mehr im den Kühler, als um den Teststand, oder ?
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9. Juli 2006 um 21:07 Uhr #627939r00tTeilnehmer
tolle idee..aber wenn das wirklich so gedacht ist das jeder mk user zugang hätte zu der fräse dann wird das sicherlich ein großes chaos..ihr stellt euch das immer so einfach vor dabei is das aber ne heiden arbeit erst mal ne fräse so aufzubauen und dann auch noch programme zu lernen^^ bzw. zu schreiben!thats not easy!
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10. Juli 2006 um 19:07 Uhr #628148al_bundyTeilnehmer
nee, es geht mehr um das vorhaben hier.
der teststand und die cnc wird so oder so gebaut. das progg’n muss ich sowieso lernen und und und… und wenn es drin is, kann ich diese beiden sachen für mk zur verfügungstellen. zwar nicht unbegrenzt, aber auf jedenfall sind einige sachen möglich. -
17. Juli 2006 um 18:07 Uhr #629703SpeedeyTeilnehmer
Aber ne tolle idee isses…
Klar das nicht jeder zu ihm gehen kann los Fräsen (ist ja seine^^)
Wenn er das so in “massenproduktion” macht kann er das ja dann an mk user verkaufen
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22. Juli 2010 um 16:07 Uhr #856311VJoe2maxTeilnehmer
Brause;420504 said:
ich hoffe ich darf auch was zu dem Thema sagen..Darfst du – aber schau mal auf´s Datum des letzten Postings ;).
Ich fürchte von den damaligen Akteuren wird da nicht viel Feedback kommen ;).Brause;420504 said:
Ich muss mich nur mal für ein Layout entscheiden und dann werde ich das mal in CAD übertragen und dann per CAM auf die Fräse und dann mal den ersten Kühler aus ALU fertigen.Habt ihr denn vorschläge fürs Layout?
Mach doch dazu einfach einen neuen Thread in der Bastelecke auf ;).
Da lässt sich dass dann auf deine Idee fokussiert diskutieren. -
22. Juli 2010 um 16:07 Uhr #856313BrauseTeilnehmer
Sorry das ich ein “Totengräber” war;-)Da der Thread ganz oben stand, habe ich irgendwie nicht mehr aufs Datum geschaut.
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22. Juli 2010 um 16:07 Uhr #856308BrauseTeilnehmer
Hallo,ich hoffe ich darf auch was zu dem Thema sagen, nen Kumpel von mir arbeitet an eine CNC Fräse und zur Zeit arbeite ich als Nebenjob zum Studium in der Firma an der Fräse und ich bin auf die Idee gekommen auch für mich Privat dort zu fertigen.Die Fräse ist eine HAAS VF-4.Es gibt in der Frima mehr als genug Fräser, nur um Material müsste ich mich kümmern.Hat da einer eine gute Adresse?Ich muss mich nur mal für ein Layout entscheiden und dann werde ich das mal in CAD übertragen und dann per CAM auf die Fräse und dann mal den ersten Kühler aus ALU fertigen.Habt ihr denn vorschläge fürs Layout?
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22. Juli 2010 um 17:07 Uhr #856321VJoe2maxTeilnehmer
Kein Problem ;). Das liegt an der Umfrage im Thread ;). Wenn sich jemand an den Umfragen beteiligt schiebt das Forensystem den Thread hoch – so als wenn ein neuer Beitrag drin wäre.
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22. Juli 2010 um 17:07 Uhr #856322Christoph!Administrator
Brause;420509 said:
Sorry das ich ein “Totengräber” war;-)Da der Thread ganz oben stand, habe ich irgendwie nicht mehr aufs Datum geschaut.
Schon Okay, da hat halt wieder irgend son Honk bei der Umfrage mitgemacht und dann steht die Thread wieder automatisch oben..
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28. Juli 2010 um 20:07 Uhr #857132Obi WanAdministrator
nicht schlimm.. der Thread stand auch fast wieder unten .. zum 22.07.2010, 17:57 😀
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