Öl Kühlung
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- Dieses Thema hat 43 Antworten und 17 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 18 Jahren, 11 Monaten von corey8iowa.
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AutorBeiträge
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1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #473387orw.AnonymousTeilnehmer
Hallo lieb MeisterKühler Community, ich habe da eine Idee und wollte hier mal zu dem Thema diskutieren.
Ich bin derzeit nämlich grade am überlegen ob ich mir nicht endlich mal nen neuen PC und diesmal mit ner WaKü holen sollte, da gibts nur noch ein paar dinge über die ich nachgedacht habe…
Wasser und Elektronik vertragen sich ja nun nicht so wirklich und der Schwachpunkt der ganzen Kühlung sind ja nun die Anschlußstellen.
Könnte man also nicht einfach die WaKü zu ner ÖKü machen?
Denn Öl hat ja zum einem ne besser Wärmeleitfähigkeit als Wasser und es ist dazu noch Isolierend.
Ich Spreche jetzt hier nicht von irgendeinem Schmieröl oder sonem dickflüssigen Zeug …
In meiner Ausbildung hatte ich ziehmlich viel mit großen Leistungstransformatoren zu tun (Betriebsspannung 20000V), bei diesen Trafos wird zur Kühlung ein Isolieröl in meinem Fall Shell Diana eingesetzt. Dieses Öl hat zwei sehr interesannte Eigenschaften, 1. ist es sehr gut Wärmeleitend , zweitens ist es so flüssig wie wasser und 3. ist es hochisolierend halt bis 30.000Volt.
Meine Idee war nun könnte man dieses Öl nicht einfach mit den Komponenten der normalen WaKü benutzen? Dabei wäre denn ja auch noch der Vorteil das es zu keinen Kalkbildungen oder Algenwuchs kommen kann. -
1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #523901woherTeilnehmer
achso. gucke doch mal bei dem bericht von dem öl netzteil. dort findest du besimmt antwort auf deine frage. http://www.meisterkuehler.com/255.0.html
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1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #523903orw.AnonymousTeilnehmer
Joar hab ich mir angeschaut nen sehr schöner Artikel…
Naja ich weiß das es möglich is den pc komplett ins Ölbad zB Aquarium zu legen aber das is mir eigentlich ne zu große sauerrei…
Deswegen dachte ich mir die platzsparenden Komponenten auser Wakü und denn mit Öl…
Man könnte natürlich auch nen dichtes PC Gehäuse bauen und komplett auffüllen aber das wäre meiner meinung nach zu schwer zum tragen käme also nicht in Frage, aber mit der Pumpe geb ich zu weiß ich nich was sone Pumpe leisten kann…
Normal is dieses Trafoöl das wir verwendet haben extrem leicht ich meine es wiegt bei selben Volumen glaub ich nur die hälfte vom Wasser was heißen würde das es weils ja genau so flüssig ist doppelt so schnell durch den kühlkreislauf fliesen würde… -
1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #523904HawkTeilnehmer
Das ist jetzt die Frage, hat das wirklich die gleiche Konsistenz wie Wasser?
Dann könnte man ja jede x-beliebige Gartenpumpe nehmen.
Und für welchen Temperaturbereich ist das Trafoöl ausgelegt?
Wir gehen hier ja von einer Wärmelestung so 100 – 200 Watt aus und nicht von einem Leistungstrafo mit 20000 V.
Denke mal das Trafoöl wird extra für hohe Temperaturen ausgelegt/entwickelt worden sein. -
1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #523900woherTeilnehmer
ich finde die idee nicht schlecht. was ich nur überlege. mit was für einer pumpe willst du das betreiben. da öl ja etwas mehr druck brauch, wegen dem widerstand.
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1. Juli 2004 um 16:07 Uhr #523905orw.AnonymousTeilnehmer
Also es hat die selbe Konsistenz wie Wasser, allerdings hat es keinen besonderen Temperaturbereich also der Leistungstrafo hat ne Leistung von 32MW *g* (GROßER PC hehe) und hat ne Öltemperatur bei rein passiver Kühlung von 47°C bei aktiver Kühlung also mit Lüfter an den Radiatoren kommt man auf 15°C runter…
Von daher denke ich das es auch bestens für den PC geeignet ist da es spielend mit der Wärmeverlustleistung eines HighEnd PC´s klarkommt..
Ich würde sogar soweit gehen und bahaupten das es rein passiv kühlen kann also ohne lüfter und pumpe aber so sicher bin ich mir da nich, denn normalerweise findet keine zusätzliche Vermischung im Trafo statt das warme Öl steigt automatisch auf kommt dadurch in die Radiaotoren (sehen aus wie drei Heizkörper außer Wohnung untereinander) kühlt dort ab und sinkt in den radiatoren abwärts bis es wieder unten im Trafo ist.ich hab hier auch nochmal Bilder vom Ölquarium hehe
Um mal die Isolierwirkung zu zeigen…
In dem Aquarium befindet sich nen Athlon Xp 1800+ und die CPU temp beträgt hier bei dauerbetrieb 30°C rein passiv -
1. Juli 2004 um 17:07 Uhr #523909M.PeitzTeilnehmer
Wenn das mit den 80€ stimmt wär das ja billiger als Destilliertes Wasser.
Doch stellt sich mal wieder die Frage warum das ganze.
Heutige Waküsysteme sind 100%ig dicht und sollten im Normalfall auch dicht bleiben. Gut das Wasser leitet aufgrund der vielen Schwebstoffe der Kühler immer noch verdammt gut, aber wenn man aufpasst sollte doch nix an ner Wakü passieren.
Wenn nicht mal die Wärmeleitfähigkeit höher ist als die von Wasser sehe ich keinen Nutzen in dem Zeug, zudem es sicherlich als NormalWaküer schwer zu besorgen ist und sicherlich beim Befüllen und Entleeren der Wakü eine riesige Sauerei ist, also ich möcht net den ganzen Schreibtisch mit ner Ölschicht überzogen haben 😉
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren 🙄 -
1. Juli 2004 um 17:07 Uhr #523911orw.AnonymousTeilnehmer
Also Das Öl kann man mit nem normalen lappen aufwischen, so der Vorteil is jedoch das es bei gleichen Volumen Leichter ist als Wasser (0,8kg/dm³), dass es fast die selbe Viskusität wie Wasser hat (fließgeschwindigkeit), dass es Wärme besser aufnehmen kann als wasser und das es Hochisulierend ist (230kVeff/cm).
Sprich Wasser hat zwar einen höhere Wärmekapazität nimmt wärme aber schlechter auf wogegen Öl wärme besser aufnimmt und abgibt allerdings nicht ganz soviel wärme auf einmal abtransportieren kann wie wasser wobei das wasser natürlich immer bewegt werden muss… Daraus schließe ich einfach das ich mit nem Wärmetauschersystem (WaKü) mit Ölgefüllt noch bessere Leistungen erziehlen kann (Temperaturen niedrieger). -
1. Juli 2004 um 17:07 Uhr #523907HawkTeilnehmer
Na das klingt ja schon mal gar nicht schlecht, wäre einen Versuch wert.
Nur dann die Frage: Wie teuer ist son Liter Trafoöl und wie kann man da als OttoNormalWaküler rankommen ohne spezielle connections?Das Aquarium ist also vollständig mit dem von dir angesprochenen Trafoöl gefüllt?
Ist das bei dir Zuhause oder hast du die Bilder auf einer Webseite gefunden?
Was ist denn mit dem Lüfter auf dem CPU Kühler?
Dreht der sich noch? -
1. Juli 2004 um 17:07 Uhr #523908orw.AnonymousTeilnehmer
Joar das mit den bildern hab ich korrigiert müssten nun zu sehen sein, hab ich deswegen nicht i´n den post integriert da sie ziehmlich groß sind uns es ja noch ISDNler geben soll 😀 .
Also zu der Beschaffung weiß ich im mom nix für Autonormal WaKü Besitzer, werde mich mal schlau machen was der Spaß kostet und wie man rankommen kann…
Bei mir is natürlich der Vorteil das ich das Zeug umsonst bekomme und soviel ich will hehe… und man kann damit sogar nen TDI betanken hehe, das liegt vorallem daran das das Zeug wirklich absolut Hochwertig ist und absolut rein, sprich in dem Öl sind keine Schweb und Fremdstoffe vorhanden.
Aber meines erachtens war das nicht sehr teuer wir haben für ein Fass (600L) so um die 80 Euro bezahlt….
Naja wie gesagt ich erkundige mich mal ob man als normaler Mensch an das Zeug rannkommt werde denn Bescheid geben -
1. Juli 2004 um 17:07 Uhr #523910HawkTeilnehmer
Na wenn es wirklich die gleiche Konsistenz wie Wasser hat sollte das mit dem theoretischen aufwischen auch kein Problem sein.
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1. Juli 2004 um 18:07 Uhr #523913orw.AnonymousTeilnehmer
Joar werde mich bemühen das zu testen, aber erstmal muss ich ja noch den Rechner fertig planen, denn ich verstehe zwar das Prinzip was ich alles für ne Wasserkühlung brauche aber ich hab keine Ahnung was davon nun gut ist bzw was nur gut aussieht hehe.
Denn es gibt ja eine unglaubliche Fülle an Teilen und ich kann mich nich so recht entscheiden was ich nehmen soll…
Denn es gibt auch recht intresante Komplettsets zb für Chieftec von denen hatte ich schonmal nen Gehäuse und war davon begeistert aber mal sehen ich denke das wird schon alles 😆 -
1. Juli 2004 um 18:07 Uhr #523912M.PeitzTeilnehmer
Wenn das mit den niedrigeren Temperaturen so ist dann ist es doch schon ein Fortschritt!
Kannst das ja mal austesten und uns bescheid sagen. Sind die Temps wirklich niedriger im Vergleich zu Wasser dann haben da bestimmt mehrere Leute Interesse dran! -
1. Juli 2004 um 20:07 Uhr #523919HawkTeilnehmer
Und genau das ist der Haken an der Geschichte.
Es gibt Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit.
Wir brauchen einen Stoff der eine hoe Wärmeleitfähigkeit hat und eine geringe Wärmekapazität weil die Wärme nicht gespeichert sondern weitergeleitet werden soll.
Müsste man also mal experimentel ausprobieren wie das damit funzt.
Zum einen schau dir mal unser Wakü FAQ auf der Hauptseite an, da wird alles genau erklärt was man braucht etc.
Und dann schau mal auf http://www.watercoolplanet.de , da sind viele Kühler etc. getestet worden. -
1. Juli 2004 um 21:07 Uhr #523929TitanTeilnehmer
ölkühlung hmm……,
ich glaub das hatten wir schon mal das hatte ich damal ich glaub das war im oktober vorherigen jares hier im forum mal mit angesprochen an besten du benutzt die suche funktion
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1. Juli 2004 um 23:07 Uhr #523944orw.AnonymousTeilnehmer
> Wir brauchen einen Stoff der eine hoe Wärmeleitfähigkeit
> hat und eine geringe Wärmekapazität weil die Wärme
> nicht gespeichert sondern weitergeleitet werden soll.ne, genau andersrum. sonst wär ja wasser auch ungeeignet. es wird ein stoff mit hoher wärmekapazität benötigt, weil die wärme transportiert werden soll.
das weiterleiten, was du meinst, erfordert im günstigsten fall metall (–> kühlkörper etc.)> wir haben für ein Fass (600L) so um die 80 Euro bezahlt….
das glaub ich dir mal eben gar nicht, weil das wär ja noch unter dem rohölpreis…
mfg
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2. Juli 2004 um 0:07 Uhr #523949HawkTeilnehmer
Aber warum denn genau anders herum?
Die Wärme soll doch nicht gespeichert werden sondern auch wieder an den Radiator abgegeben werden. -
2. Juli 2004 um 23:07 Uhr #524010TitanTeilnehmer
wird das zeuch nich syntetisch hergestellt? aus naturproduckten wie zum bleistift raps?
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2. Juli 2004 um 23:07 Uhr #524013CannonTeilnehmer
So jetzt ich mal. Musste mir gerade erstmal den kompletten Thread durchlesen, da ich ein wenig mehr arbeiten war in den letzten Tagen. 😉
Der Gast hat recht. Die Wärmeleitfähigkeit ist völlig uninteressant. Die Wärmekapazität ist wichtig. Die Wärme soll ja nicht irgendwo hingeleitet werden, sondern sie soll in der Flüssigkeit so lange gespeichert werden, bis sie an einer großen Oberfläche (Radiator), wieder entzogen werden kann.
Die Öllösung wird auch schlechtere Temperaturen als Wasser bringen – soviel ist klar. Dennoch wird sowas sicher möglich sein, wenn man sich Sorgen, um Wasserschäden macht. Außerdem sollte man beachten, das Öl sehr stark Wasser anzieht (da gab es auch ein Fremdwort für hydro… irgendwas).
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3. Juli 2004 um 0:07 Uhr #524016TitanTeilnehmer
heist glaub ich hydroscopisch ich kann mich auch irren
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3. Juli 2004 um 1:07 Uhr #524019orw.AnonymousTeilnehmer
Ja momentmal 😡
hab ich mich da nun verlesen oder ihr Öl hat hier doch immernoch die Hohe Wärmekappazität und die niedriege Wärmeleitfähigkeit und Wasser umgekehrt ?!?
Wenn ich das so nu richtig im Kopf hab. -
3. Juli 2004 um 11:07 Uhr #524023M@ceTeilnehmer
Cannon said:
da gab es auch ein Fremdwort für hydro… irgendwasErstmal ein freunliches Hallo an alle, ich bin neu hier.
Ich denke was Cannon meint ist hydrophil (übersetzt: wasserliebend). Da kommen Erinnerungen an den Chemieunterricht in Klasse 9 wieder hoch 🙄 .
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4. Juli 2004 um 12:07 Uhr #524084TitanTeilnehmer
willkommen im forum nu bin ich mal der erste der dich begrüßt
wie gesagt ich könnte ich auch geirrt haben den mein chemieunterricht ist schon ne weile her und ich war des öfteren kreide holen
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4. Juli 2004 um 13:07 Uhr #524096the beatTeilnehmer
@ Schatten_Krieger
Es ist genau um gekehrt. Wasser hat die höchste Wärmekapazität von allen flüssigen oder festen Stoffen.
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4. Juli 2004 um 14:07 Uhr #524099orw.AnonymousTeilnehmer
Aber Wärmekapazität ist nicht alles. Die Wärme muss auch weitergeleitet werden.
Da nimmt man dann Öl.Als Feststoff wird dann Kupfer/Messing/Aluminium genommen.
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31. August 2004 um 17:08 Uhr #528748AMD FreakTeilnehmer
Hi!
Das ist zwar mein erster post, aber ich muss mal was eindeutig richtigstellen!
1.Die wärmeleitfähigkeit speilt in einer wakü im prinzip keine rolle! Denn das wasser wird von der pumpe ja zu seinem bestimmungsort bewegt, muss also die wärme nicht in sich leiten!
2. Die wärmekapazität spielt eine umso größere rolle! Denn wasser braucht sehr viel energie um sich nur ein bisschen zu erwärmen, d.h. das wasser wird garnicht so warm, verglichen mit öl. der springende punkt ist das man ja eine möglichst niedrige temperatur haben will, was mit öl nicht möglich ist, weil die wärmekapazität nur (etwa) halbsohoch ist wie bei wasser, d.h. es braucht z.b. nur die hälfte der energie um sich um 1 C zu erwärmen.
es würde zwar prinzipiell gehen, aber mit schlechteren temps.
Außerdem finde ich eventuelle lecks als begründung für öl irgendwie zweifelhaft. Denn was wäre denn wenn das öl dann mal auslaufen sollte?! ne mordssauerei, oder wie soll man z.b. ein board wieder von öl befreien?!
btw: ich habe nix gegen öl, habe selbst auch nen öl-nt im testaufbau, nur ist öl für die wakü meiner meinung nach ungeeignet.
so ich hoffe mal das das jezt mal ein paar leute einsehen mit wärmekapazität und wärmeleitfähigkeit. -
31. August 2004 um 20:08 Uhr #528794orw.AnonymousTeilnehmer
ich schätze mal am besten wäre nun nach unserem brainstorming hier *im mindmanager notier*
nen ölgefülltes netzteil welches die wärme an den wakü kreislauf abgeben kann somit wäre gewärleistet das alle teile im nt gekühlt würden und omit die lebensdauer und stabilität der spannungen steigt.frage die mich nun noch beschäftigt ist da das öl ja bis auf geringe eigenbewegeung steht ob sich hotspots über bestimmten punkten bilden …
zum druck und sogverhalten hätte ich auch ne lösung parat unzwar nen ausgleichsbehälter mit ner leitung nach unten wo nen kleinen behälter mit trockengel reintut damits keine feuchtigkeit zieht
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31. August 2004 um 23:08 Uhr #528820AMD FreakTeilnehmer
also willst du jezt doch wieder wasser für die wakü nehmen oder?!
zu deiner feststellung:ja, so sehe ich das auch.
Um eventuelle hotspots im öl-nt zu verhindern kann man einfach in der nähe der wärmeintensiven teile kleine lüfter anbringen, die laufen auch im öl und sorgen für verwirbelungen. Das hab ich in meinem auch gemacht, aber ich weiß nicht ob das nötig ist bzw. wieviel es tasächlich bringt…aber schaden kanns ja nicht.
ob man die wärme dann per wakü abführt oder das nt als kükö an sich nimmt ist glaube ich egal…ich hatte bei meinem auch erst testweise ne eigene pumpe+radiator für das nt, aber irgendwie hat die kleine tauchpumpe das nicht lange mitgemacht.
Bin im moment dabei ein nt-gehäuse komplett aus alukühlprofilen zu bauen, wenn das dann nicht reichen sollte mache ich noch zusätzlich ein kupferrohr rein zum wakülen.
zu der feuchtigkeit: So heftig wie in anderen topics teilweise beschrieben kann dass nicht sein (jedenfalls nicht bei speiseöl, bei trafo weiß ich nich) weil das dingen bei tractum.de da schon über 1,5 jahre offen rumsteht, und die nts sind da auch mit drinn…und wenn dann sprechen wir hier ja von geschlossenen nts, da dürfte dann aber nun wirklich absolut nix passieren, auch nihc nach 5 jahren. Aber zu dem druckausgleich: ich hatte mir überlegt dass ich einfach oben ein fahradventil einklebe, wass ich dann im betrieb offen lasse, so das luft rein und raus kann, und wenn ich den rechner transportieren will mach ich es zu damit nix rausläuft. Dann ist das nt nämlich immer druckfrei, find ich irgendwie besser las son agb.aber das ist ja eigentlich alles etwas ot, egal.
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8. November 2004 um 13:11 Uhr #536777orw.AnonymousTeilnehmer
mein gott,es heißt hygroskopisch,und Öl,echtes Öl ist nicht(!) hygroskopisch.
(Bremsflüssigkeit ist!)
die Wärmeleitfähigkeit ist mit Sicherheit größer,aber die Wärmekapazität ist kleiner.
Aber allein dadurch,das das öl den prozzi,den kühler,und einfach alles umschließt,hat es eine viel größere Oberfläche um die Abwärme aufzunehmen.Die geringere wärmekapazität ist eigentlich kein Problem,da es primär darum geht die Hitze von den warmen Teilen in eine Flüssigkeit zu übertragen. Den größten Teil dieser Hitze(Teilchen die schneller schwingen)wird direkt an der Oberfläche des jewiligen,wärmeren Stoffes an die Flüssigkeit (Teilchen die langsamer schwingen)abgegeben. Wenn das Zeugs jetzt schnell genug daran vorbeifließt(gleiche Viskosität) dürfte die geringere Wärmekapazität keine große Rolle spielen,da die Moleküle an der Oberfläche ja gleichschnell ausgetauscht werden.
Ich denke auch das man die lüfter ohne Probleme da drinlassen kann,der Widerstand ist zwar erheblich höher,aber dafür wird der Lüfter ja auch gekühlt,ergo kann er garnicht so heiß werden,dass die Materialien den Geist aufgeben(wer schonmal nen Lüfter an die steckdose geschlossen hat,weiß wie lang die durchhalten(naja,nicht besonders lang,aber doch erstaunlich…(geht nicht mit jedem!)))
Deswegen: ne Ölkühlung mit irgendwo Radiator drin,und irgendwas was das Öl auf die zu kühlenden Teile strömen lässt(aktiv(Lüfter)oder passiv(schlauesRöhrensystem im Öl))
dürfte mindestens das gleich leisten wie eine echte hightech WaKü.
Ich bin eigentlich davon überzeugt das es noch erheblich besser funktionieren würde.P.s.: die Laufwerke sollte man dann doch nicht einlegen…
die Peripherie auch nicht… -
2. Dezember 2004 um 7:12 Uhr #538554EVA-01Teilnehmer
gibt es eigenlich was neues wegen dem öl von den trafos?
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2. Dezember 2004 um 13:12 Uhr #538567dreifuffzigerTeilnehmer
Bräuchte auch was von dem Öl,und nicht das sauteure von Mercateo!
Wenn jemand mir was davon schicken könnte….
Einfach mal melden wenn jemand da Kontakte oder Möglichkeiten hat dranzukommen! -
5. Dezember 2004 um 10:12 Uhr #538868EVA-01Teilnehmer
hat das jest schonmal jemand mit öl versuch seine wakür zu kühlen?
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5. Dezember 2004 um 12:12 Uhr #538886Schatten_KriegerTeilnehmer
nein weil wir zum schluss gekommen sind das das so nicht geht…
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5. Dezember 2004 um 13:12 Uhr #538911EVA-01Teilnehmer
probit und und mit sicher heit wiesen tuht ihr das aber nicht Richtig?
dan weis ich ja was ich mal nesten monat aus probire wenn mit meinem auto fertich bin
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6. Dezember 2004 um 14:12 Uhr #539074dreifuffzigerTeilnehmer
So!
Mein Entschluss steht fest,es kommt ein Ökü-Pc her!
alles weitere wenn er fertig ist!
Werde eine Komplett-Doku machen,und das ganze natürlich auch hier posten!
Wünscht mir Glück! -
12. Januar 2005 um 15:01 Uhr #543615orw.AnonymousTeilnehmer
Viel Glück, und sieh zu mit den Testergebnissen, will in nächster Zeit auch auf irgendein neues Kühlsystem wechseln … 🙂
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12. Januar 2005 um 15:01 Uhr #543619SterlingfoxTeilnehmer
Puh viel Glück dabei.. Mir wär das zu eklig..
Hoffe das wird nicht zuviel matscherei mit dem Öl 😉 -
8. Februar 2005 um 16:02 Uhr #548509ben73´sTeilnehmer
ich kenn mich nicht wirklich aus, aber sollte Öl nicht genauso Partikel aufnehmen und weitertranspotieren und dadurch nach und nach wie Wassser Stromleitend werden? Desteliertes Wasser is ja unverschmutzt auch nicht Stromleitend! Nur bleibts in keiner Wakü “Sauber”
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16. Februar 2005 um 13:02 Uhr #549521ben73´sTeilnehmer
HIER EIN LINK MIT NER TABELLE VON EINIGEN MATERIALIEN UND IHRER WÄRMELEITFÄHIGKEIT UND WÄRMEKAPAZITÄT!!!
http://www.watercoolplanet.de/index.php?open=18&show=56
UND WÄRMELEITFÄHIGKEIT BRAUCHT MAN BEI KÜHLERN…
WÄRMEKAPAZITÄT BRAUCHT MAN ZUM KÜHLEN DER KÜHLER UND DA IS WASSER NUN MAL BESSER ALS ÖL!! -
20. Februar 2005 um 12:02 Uhr #550123EVA-01Teilnehmer
öl ist ja nicht gleich öl wen du normales motoren öl nims sagen wir SAE 10w/30 hat eine gringe kühlungs als SAE 0w/40 das öl ist auch weit aus dünfflüsiger automatic getribe öl hat sogar noch eine weit aus bessere kühlwirkung
das ist noch so m kopf hengen geblieben von einen berufschool test den wie mal duch gefürt hattenMAN KAN ABER AUTOMATICK GETRIBE ÖL NICHT ALS MOTOREN ÖL NEMMEN WEIL ES EINE GERINGE SCHMIR LEISTUNG HAT
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26. Mai 2005 um 22:05 Uhr #563696dreifuffzigerTeilnehmer
Ölkühlung mit case-con is fertig(läuft)
Pics kommen bald…man ist das Tippen laut wenn man keine Turbine mehr neben dem Tisch stehen hat…
Aber ich sag euch:Wer noch nie gesehen hat wie geil Uv-CCFL´s in Trafoöl leuchten… -
26. Mai 2005 um 23:05 Uhr #563704ShouterTeilnehmer
klingt gut da können wir ja gespannt sein! :d:
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28. Mai 2005 um 15:05 Uhr #564007socke13Teilnehmer
cool, dass sich mal wieder jemand getraut hat 🙂
bilder, bilder! 😀 -
4. Juni 2005 um 14:06 Uhr #565235corey8iowaTeilnehmer
was ist den mit den bildern los “dreifuffziger”?
MfG.
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