Pumpenlose Konvektionskühlung: Das Modell

Interessanter Ansatz, aber ich stelle mir erstens schwierig vor, bei den beiden Runden Dichtungen den Heatspreader bis an den Kühler zu bekommen – zweitens glaube ich dass in diesem Fall eher die Menge an Flüssigkeit kühlt 😉 eine Konvektion müsste man mit Färbemitteln sichtbar machen – eine Emulsion wäre praktisch, und dann Licht durchscheinen lassen -> schauen was der schatten macht.

nimm kaliumpermanganat oder wie dieses zeugs hieß 😉 ist 1000mal beser als tinte.

Agent Hunk;282108 said:
nimm kaliumpermanganat oder wie dieses zeugs hieß 😉 ist 1000mal beser als tinte.

Joppsa ist es. Bekommst in der Ekethopa relativ günstig. Wird auch zur Wund und Entzündungsheilung genommen. Aber aufpassen, dass Zeug färbt wie Lumpis Katze, ein Spritzer auf die Klamotten und du musst es schnellst möglichst auswaschen. In die Augen oder Mund solltest du es auch nicht bekommen ;).Solltest die Apperatur dann aber auch gut ausspühlen, weil das Zeug echt alles anfärbt ^^Greetz NeronPS: Find deine Arbeit super ^^

Interessantes Ding!

Hoffe man hört bald Neues :).

versuchs mal mit nem Heißluftföhn, davon misste eifnach die Leistung und dann drauf damit und einheizen xD Dürfte so 150Watt haben…

Prankst3r;305659 said:
versuchs mal mit nem Heißluftföhn, davon misste eifnach die Leistung und dann drauf damit und einheizen xD Dürfte so 150Watt haben…

Meiner (is ein kleiner) hat 1500 Watt 😉 Würde von der Idee aber sehr abraten, denn dann würde dir dein kompletes Gestell schmelzen/weich werden und sich verziehen oder sogar undicht werden!!

Aber auf jeden Fall ein interessantes Teil, auch wenn es mit dem Patent wohl nicht werden wird?! Habe das schon mal wo gesehen, wo das komerziell verkauft wurde :+

links unten heizmodul und rechts oben kühlkörper wär vielleicht effizienter

Neron;286281 said:
Aber aufpassen, dass Zeug färbt wie Lumpis Katze, ein Spritzer auf die Klamotten und du musst es schnellst möglichst auswaschen. In die Augen oder Mund solltest du es auch nicht bekommen ;).
Solltest die Apperatur dann aber auch gut ausspühlen, weil das Zeug echt alles anfärbt ^^

Kaliumpermanganat färbt nicht nur, es oxidiert auch alles was zu oxidieren geht. Von daher ist es nicht empfehlenswert, es irgendwo längere Zeit dran zu lassen, egal ob Klamotten oder Kühlkreiskauf. Selbst Plastik altert durch Kaliumpermanganat schneller und wird spröde.

Ich hab mal Papier damit künstlich gealtert. Sah nach 1 Woche aus als hätte es 30 Jahre in der Sonne gelegen – und war genauso brüchig.

Es desinfiziert auch gut.Kaliumpermanganat gibt es in Tabletten für Survival-Fans – damit lässt sich Wasser aus Flüssen reinigen

🙂 Huhuu!
Also das Patent zur Konvektionskühlung wirst du warscheinlich vergessen können,sonst gäbe es in den schulen und in der Forschung keine Experimente und so mehr. Das was du patentieren lassen kannst ist nur das Design. Hab’s mal mit elektronik probiert und die haben mir dann gesagt das die verwendeten bauteile frei zugänglich für jeder man sei und ich die schaltung deshalb nicht patentieren lassen kann. Ausser ich baue einen chip oder so wo die ganze schaltung enthalten ist dann kann ich es patentieren lassen und auch nur den chip.Also musst du ein Design entwickeln das noch keiner hat um es patentieren zu lassen. Aber deine Idee mit der Konvektions-kühlung gefällt mir gut und hat sicher noch viel potential :).
Und lass dich nicht zu viel entmutigen, wenn’s nicht klappt mit dem patent.
bye

Irgendwann bau ich so ein Teil.

Was isn das auf den Bildern? Ich denke das ist schon quasi gebaut ?!Würd mich langsam mal interessieren wie sowas kühlt.Ich versuch mich erstmal an einer platzsparenden passiven Wasserkühlung. Kein Cape Cora oder Konvek-O-mat, sondern eher in Richtung Aluminiumkühlkörper mit Kanälen.Wer kennt den Chillguard Masterfreezer? Existiert leider nur im Shop als „nicht verfügbar“.

Den Masterfreezer gibt’s nur noch auf Bestellung bei ner Mindestabnahme von X0 Stück… am besten persönlich fragen.

Jep und hat dann Stückpreise jenseits von Gut und Böse.

Seid gegrüßt!Ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu ab.Es klingt jetzt leider wie eine Killerfrase, aber ich sehe in der Sache keinen Erfolg.Das hier angewendete Prinzip kennt man aus er Heizungstechnik und nennt sich Schwerkraftzirkulation. Heizungen, die nach diesem Prinzip arbeiten, nennt man Schwerkraftheizung.Begriff Schwerkraftheizung: Eine Schwerkraftheizung ist eine Heizungsanlage, deren Zirkulation alleine durch den Dichteunterschied des Wassers in den Steigesträngen erfolgt. Die Anlage benötigt keine Umwälzpumpe.Funktion: Im Vorlaufstrang hat das Wasser die Vorlauftemperatur des Heizsystems und damit verbunden eine geringe Dichte, das Wasser steigt nach oben. Auf der kalten Rücklaufseite ist die Dichte größer, das Wasser ist schwerer und sinkt nach unten. Somit entsteht eine Zirkulation die man Schwerkraftzirkulation nennt und die das Heizungswasser umlaufend durch die möglichst hoch montierten Heizkörper transportiert. Die den Kreislauf antreibende Druckdifferenz ist in etwa proportional zur Gebäudehöhe (genauer: Höhe des Heiznetzes) und dem Dichteunterschied zwischen Vor- und Rücklauf-Wasser. Da der Dichteunterschied aufgrund der geringen typischen Temperaturdifferenz von ca. 20!!! K nur klein ist, reagiert das System sehr träge.Nachteile:* die geringen Geschwindigkeiten erfordern große Nennweiten, was wiederum ein großes Wasservolumen der Anlage bedingt. * das bedeutet hohen Materialverbrauch, der durch die eingesparte Pumpe nicht kompensiert wird. * bei geringen Wassertemperaturen kommt die Zirkulation zum Stillstand. * der geringe Förder-Differenzdruck erlauben nur einen geringen Strömungswiderstand im Gebäude-Heiznetz * Bereitstellung von Heizwasser mit einer definierten Temperatur ist nicht möglich, da die Bauweise keine nachgeschaltete Heizkreis-Temperaturregelung mittels eines Mischventils erlaubt * der Heizkessel muss am tiefsten Punkt des Heiznetzes vorgesehen werden, Dachzentralen sind nicht möglichQuelle: wikipedia.orgAlso ich glaube hier brauchen wir keine großen Rechnungen aufzustellen. Es ist eindeutig zu erkennen, dass die bestehenden Nachteile durch die geringeren Leitungsquerschnitte, sowie den wesentlich geringeren Temperaturunterschied des Wassers in einer Wasserkühlung, noch verstärkt werden. Die erforderlichen ca. 20 K Temperaturdifferenz werden wir in einer Wakü (hoffentlich) nie erreichen.Tut mir leid für dich. der Ansatz war aber gut gedacht.LG Davidedit: Es würde unter Umständen vielleicht funktionieren, wenn die CPU mit 60-70°C gegrillt würde und der Radi mittels Turbogebläse bei 20°C gehalten wird. Dann könnte man vieleicht eine DeltaT von 20°C erreichen. Ich glaubs aber eher nicht.

Eine CPU wird bei 60-70° keineswegs gegrillt, das ist ja die Normaltemperatur bei Standardkühlern

Bei Intel vll – AMD hört bei 65°C auf.@Johnny:Bei 6 Litern Flüssigkeit musst du allerdings unterscheiden können ob die Masse einfach nur die WÄrme aufnimmt oder ob es wirklich zu eine KOnvektion kommt die eine Kühlung ermöglicht. Ich vermute, dass es momentan einfach nur ein großer Puffer ist der viel Wärme aufnehmen kann ^^

Nagut, dann pack ich jetzt doch die Formel aus.Differenz der statischen Drücke auf Höhe des Heizkessels:Delta p = h * g * (pR – pV)Dichte von Wasser:bei 22°C = 997,77 kg/m^3 (stellt den Wert von pR dar)bei 45°C = 990,21 kg/m^3 (…Wert von pV)mit:h = Höhe zwischen CPU und Radiator (m)Δp = Differenzdruck (Pascal)g = Erdbeschleunigung (m/s^2)ρR = Temperaturabhängige Dichte des Heizmediums im Rücklauf (kg/m^3)ρV = Temperaturabhängige Dichte des Heizmediums im Vorlauf (kg/m^3)Delta p = 0,3m * 9,81m/s^2 * (997,77kg/m^3 – 990,21kg/m^3)–die 3m Höhenunterschied sind ein angenommener Wert–Delta p = 22,25 Pa = 0,2225 mBarDie Druckdifferenz im Wakü-System beläuft sich also auf 0,2 mBar. Das entspricht einer Wassersäule von 2,27mm Höhe. Das entspricht einem Gewicht von 0,227g.Ich kann mir nicht vorstellen, dass das ausreicht um den im System herrschenden Gegendruck zu überwinden.lg David

:)Hi!
jetzt geb ich auch noch meinen senf dazu.Also das mit der konvektionskühlung ist doch eine prima sache.Natürlich in der Mathematik schaut das ganze für Pc-kühlung, als nicht durchführbar aus.Weil, so wie ich das verstanden habe, der auftrieb zu gering ist um die masse (gewicht) zu überwinden die dafür nötig ist um eine konvektion zu erzwingen. Ist halt sehr leienhaft ausgedrückt, dennoch könnte man z.B. das design so gestalten, das nicht ein einziger sondern vilt viele kleine, in sich geschlossene Kanäle eingesetzt werden, die dann die konvektion erzwingen.Oder aber auch eine andere Flüssigkeit benutzt,wegen der Dichte. War nur ein beispiel, aber wenn man nur von der Theroie ausgeht dann wird das natürlich nix, denn nur die Praxis zeigt auf was wirklich ist. Auch die Erfindungen sind nur so gemacht worden und in der Praxis sieht man ob es funktioniert oder nicht und nicht die Theroie.Man sieht’s ja an hand der Heatpipes oder die Stirling-Kühlung von AMD,die die NB kühlen soll oder aber auch der 3D kühlung von CPU’s. Also kann ich nur sagen Kopf hoch und lass dich nicht unterkriegen,denn ich sehe da wirklich noch viel potenzial in der Konvektions-kühlung. Also ich werde das hier sicher noch gespannt verfolgen,als dann.
Bye 😀

:)Hi!
Da bin ich noch mal hat mir keine ruhe gelassen. Ich hoffe du bist mir nicht böse wenn ich hier ein bild von mir reinstelle.Das kannst du ja in dein Projekt einfließen lassen, wennst willst. Und so stelle ich mir die Konvektionskühlung vor:

Die Zeichnung ist nur eine primitive darstellung von mir die das ganze ein wenig anschaulicher gestalten soll.Da hab ich mir überlegt das man als erstens die Kühlseite aus Kupfer (in verbindung mit einem kühler[passiv])macht damit die flüssigkeit schneller abkühlt und die CPU-seite auch aus Kupfer damit die gut heizen kann (warmes Kupfer). Damit ereicht man doch schon einen gewissen Themp. unterschied ;). Doch sollte nicht alles aus Kupfer bestehen,also einen isolator zwischen warm und kalt.Denn hab ich hier als PVC makiert.Damit das system auch schneller anläuft hab ich das ganze noch in 3 Kühlkreise unterteilt :). Man kann jetzt noch die CPU-seite (warm) von aussen isolieren damit ergibt sich auch nochmal eine themp.steigerung.Für mich ist das prinzip klar: auf der einen seite steigt durch die erwärmung die flüssigkeit nach oben wärend auf der anderen seite die flüssigkeit wegen der kühlung nach unten sinkt, folglich:Konvektionskühlung. Und nun sieht die ganze Mathematik schon anders aus als vorher (wegen der kaltseite und der 3 Kühlkreise). Eventuell kann man die kalte seite auch noch aktiv mit Pletier runterkühlen,was aber zu einem ein erblichen „mehr aufwand“ führt, und man könnte auch ein anderes Kühlmedium benutzen, das die wärme schneller aufnimmt bzw. abtransportiert. Aber wie gesagt ich halte es durchaus realisierbar
Ich hoffe ich hab dir ein paar anregungen geben können auch wenn das Projekt vorerst eingestellt ist, hoffe aber sehr das es irgendwann wieder aufgegriffen wird.
Also bis dann,bye.:D

ds ganze wäre sehr einfach wenn es zB ein Hyrdophobes Medium gäbe dass bei Temp <40°C schwerer ist als Wasser und bei Temp >40°C leichter als Wasser.Bei Erwärmung steigt das Medium ( in Wasser emulsiv gelöst ) an der Wärmequelle auf und sinkt dann bei erreichen der Grenztemp. wieder ab – das Wasser dient hierbei nur als Wärmeleiter zwischen Medium/CPU bzw Medium/Kühlfläche.

Die Temperaturdifferenz könnte man mit einem Pelztier erreichen… 😉

🙂 Hi!
Eine Kontraproduktive Lösung „jein“.Es kommt darauf an, was man eigentlich bezwecken will. Zum beispiel will man eine absolute geräuschlose kühlung ereichen dann wäre ja genau das, das richtige. Leider erkauft man es durch einen schlechten Wirkungsgrad. Ich denke bei einer kovektionskühlung wäre das ja das hauptziel, eine absolut geräuschlose kühlung zu erhalten, ausserdem hat keiner so eine kühlung. Aber als Elektriker (Schaltschrankbauer) denke ich, kann man ein starkes pletier durchaus soweit runterdrosseln (keine Spannungsregulierung sondern Stromregulierung [P=U*I =leistung=spannung*strom]), dass es dem system angepasst wird :-k. Ist ungefähr so wie beim auto tunning, entweder schnell und laut oder langsam und leise.Doch es ist durchaus machbar das man ein mittelmaß findet. Es gibt auch div. stromregler im netz, wäre also kein problem, von Bausätzen bis zu fertigen Modulen ;). Deswegen stromregler weil wenn du nur die spannung senken würdest, würde bei gleicher leistung der strom steigen! folglich kann da nur der strom geregelt werden um die leistung zu reduzieren. Und weniger strom bedeutet auch kleineres Netzteil. Also für dein Experiment täte ich es schon mit pletier ausprobieren, setzt aber voraus das du für pletier ein labornetzteil oder ein netzteil mit erweiterten stromregler, spannungsregler einsetzt, so kannst du die spg. und den strom soweit regulieren bis du ein vernünftiges maß an leistung erzielst die ausreicht um die konvektion zu erzwingen und danach gegen ein angepastes netzteil ersetzt. Ist halt ein wenig forschung nötig (prototyp), wird aber sicher funktionieren. Und wenn der Prototyp erst einmal läuft dann kann man sicher am Design noch was ändern.Nur zum übertakten wäre so eine Kühlung sicher nichts, wäre ganz einfach zu schwach dafür.
So das wars,also dann.
Bye:D

Wie wärs mit einer mechanischen Unterstützung durch eine Wasserpumpe (ist ja auch in Heizungssystemen ziemlich üblich), die durch einen Stirlingmotor angetrieben wird welcher die Temperaturdifferenz zwischen CPU und Wasserzulauf nutzt? Je heisser die CPU um so grösser wird die Leistung der Pumpe, ganz ohne Schaltelektronik.

Ich hab gewisse Zweifel, dass bei einer Höhendifferenz von maximal 50cm innerhalb eines Towergehäuses ein Konvektionskreislauf in Gang kommen kann. In einem widerstandsfreien Kreislauf mit einer idealen Flüssigkeit vielleicht (reibungsfrei), aber nicht mit nem CPU-Kühler im Kreislauf und Wasser.

Pommbaer;334198 said:
Das problem ist, dass sich bei einsetzender Bewegung wie in einer normalen Wakü auch ein Temperaturgleichgewicht einstellen würde – dann funktioniert der Auftrieb nicht mehr weil die Differenzen zu gering sind.

der kreislauf wird sich auf geschätzte 40°C einpendeln, aber solange oben gekühlt wird, dürfte sich das warme wasser immer automatisch nach oben schichten bzw. das gekühlte wasser sinkt ab…

Dann reicht ein ausreichend großer „Puffer“ durch mehrere Liter und ein Behältnis das aussen großflächig eine Abgabe der Wärme ermöglicht – durch Kühlrippen zum Beispiel.

so ähnlich meinte ich das auch…

Könnte man nicht einen großenwasserbehälter nehmen, der direkt über dem cpu kühler beginnt und oben im behälter einen doppelseitigen kühlkörper integrieren, bei dem die kühlrippen außerhalb des gehäuses gekühlt werden? Oben im behälter müssen eine art überlauf sein, der das abgekühlte wasser wieder nach unten zum 2. anschluss der cpu-kühlers leitet.

Bei einer angenommenen Wassertemperatur von 30°C ganz oben im behälter sollte sich das wasser den weg allein suchen, wenn unten die wassertemperatur auf 50°C steigt.

Bei einer angenommenen Wassertemperatur von 30°C ganz oben im behälter sollte sich das wasser den weg allein suchen, wenn unten die wassertemperatur auf 50°C steigt.

Das problem ist, dass sich bei einsetzender Bewegung wie in einer normalen Wakü auch ein Temperaturgleichgewicht einstellen würde – dann funktioniert der Auftrieb nicht mehr weil die Differenzen zu gering sind.Die Idee mit dem Stirlingmotor halte ich für nicht verkehrt – Allerdings wird es schwierig ihn in den Kreislauf zu integrieren weil auch der Stirlingmotor eine Kalte seite braucht.Eine Konvektionskühlung muss ja nicht zwingend einem Kreislauf folgen. Man müsste das Wasser entweder durch Zugabe eines Stoffes anreichernd oder durch eine andere Flüssigkeit ersetzen so dass eine höhere Wärmeleitfähigkeit entsteht. Dann reicht ein ausreichend großer „Puffer“ durch mehrere Liter und ein Behältnis das aussen großflächig eine Abgabe der Wärme ermöglicht – durch Kühlrippen zum Beispiel.

der kreislauf wird sich auf geschätzte 40°C einpendeln, aber solange oben gekühlt wird, dürfte sich das warme wasser immer automatisch nach oben schichten bzw. das gekühlte wasser sinkt ab…

Aber die Differenz die für die Konvektion wichtig ist wird zu gering ausfallen – der Temperaturunterschied zwischen Radiator und CPU-Kühler ist bei einer Wakü doch auch verschwindend gering, und das sogar bei Aktiv gekühlten Radiatoren.

ich rede auch nicht davon dass es sich hier um ne Wasserkühlung konventioneller art handelt. Mir ist schon klar dass du eine Kühlung über rein konvektion willst.Dafür brauchst du aber einen Temperaturunterschied damit das Wasser auf der anderen SEite auch wieder absinkt.. Das Problem ist aber dass sich im gesamten Wasser ein Gleichgewicht herstellt und das Wasser auf der absinkenden Seite nur marginal kühler ist als das Wasser auf der CPU-Seite.Man muss irgendwie die Temperaturdifferenz vergrößern damit das Ganze funktioniert, sonst wird das nichts , heisst damit es funktioniert muss die gegenseite irgendwie gekühlt werden! ein passiver Kühler wird hier nicht viel erreichen.

Da hier gerade Heatpipe erwähnt wurde: Eigentlich ist eine Heatpipe nichts anderes als ne Konvektionskühlung, die allerdings auch noch die Aggregatszustandsänderung des Mediums mit ausnutzt.
Eine Pumpe gibts auch nicht in der Heatpipe, also ist das genau das was du suchst? :+

JonnyBischof;334258 said:
Das obengenannte Modell ist allerdings ein für das Kühlerdesign wichtiges Puzzleteil für die erfolgreiche Konstruktion. Es ist nämlich wichtig, dass das Wasser nicht wie bei einem Wasserkühler auf kleinem Raum aufgeheizt wird, sondern auf einem grossen Raum, so dass in gewissem Sinne tatsächlich ein warmer „Block“ Wasser im Kreislauf entsteht.

Genauso meinte ichd as auch. Die Frage ist halt, ob Du Dir dann den CPU-Kühler selber fräsen möchtest, da man sowas wohl nicht fertig bekommen wird oder, ob sogar ein herkömlicher cpu kühler ausreichen würde, der über 2 sehr kurze schläuche mit dem wasserbehälter verbunden sit.

@airlag genau, das wäre die einfache, aber langweilige Lösung 😉

Wasser leitet die Wärme kaum, es kann sie nur transportieren, indem es sich bewegt. Natürlich leitet es auch ein klein wenig, aber das kann man vernachlässigen..

das Wasser ist aber nicht starr – durch die Konvektion vermischt es sich eher als dass es in eine bestimmte Richtung fließt. Du musst dabei weiter denken was mit dem Wasser passiert wenn es an der „kalten“ seite ankommt. Es wird doch nicht wieder auf Raumtemperatur runtergekühlt sondern behält einen Großteil der Energie. Ich sage eben dass das Wasser nicht überall die gleiche Temperatur hat – nach dem Radi ist sie halt nur geringfügig niedriger. Zu gering für eine Wirkungsvolle konvektion.Wann machst du endlich einen Versuchsaufbau und probierst es einfach aus? Man kann lange die Theorie zermahlen bis man am Ende genauso wenig weiss wie vorher. Ausprobieren und beobachten.

Vision unhörbarer HTPC fürs Wohnzimmer…

Ganz unhörbar, also 0db geht nicht solange noch rotierende Elemente drin sind ( HDD oder NT-Lüfter zum Beispiel ).Darüberhinaus wenn das das Ziel ist, dann würde ich es nicht mit der KOnvektionswakü verbinden. Da du eh nicht passiv kühlst sondern über einen großen lüfter mit großem radi ( quasi ein MoRa mit 250mm-Lüfter ) ist es eine Wakü ohne Pumpe. Eine gute entlüftete Pumpe ist unhörbar..Das Ziel WAKÜ und deine Argumentation aus dem letzten THread passen einfach nicht schlüssig zusammen.Probiere die Konvektion erstmal aus ob das überhaupt funktioniert bevor du das drumherum schon planst.

kennt ihr schon das Teil?http://www.wassercomputer.de/Das hab ich schon vor ca. 2 Jahren gesehen, ist aber das selbe Prinzip 😉

war aber trotzdem nicht 100% unhörbar

Lüfter können dagegen ohne Probleme unhörbar gemacht werden. Netzteillüfter kann man auswechseln.

Wir sollten den Begriff qualifizieren.. 100% unhörbar ist zum Beispiel ein Stein oder ein Buch wenn er/es auf dem Tisch liegt. Jeder Lüfter – dreht er auch noch so langsam – verursacht mit der Luftbewegung automatisch Schallwellen und ist NIE 100% unhörbar. Das ist dann Sache des Standpunktes. In 1m Entfernung nimmt das Menschliche Gehör den Lüfter vll nicht mehr wahr , er ist dennoch nicht unhörbar! Dasselbe gilt für Pumpen. Ich weiss nicht was du mit deinen HPPS+ gemacht hast – aber wahrscheinlich waren sie einfach nur schlecht entkoppelt. Meine HPPS+ damals war mit Abstand leiser als der 250mm-Lüfter der auf 5V mit 200rpm drehte.

Durch das nachrückende kalte Wasser kühlt die CPU wieder ab, aber der Kreislauf wird wieder gebremst und es heizt sich wieder auf.

Du beschreibst deutest damit auf eine Kurve der Energiezufuhr – im Idle ist die Abwärme der CPU konstant – bei einer älteren CPU ( du willst einen älteren Intel zum Test anwenden der nicht runtertaktet – richtig? ) ist die Abwärme ebenfalls konstant – da hast du keine Schwankung oder Momente in denen sich das Wasser um die CPU abkühlt.Wird so konstant wärme zugegeben heizt das Wasser von 22°C Raumtemp an der Stelle meinetwegen auf bis zu 70°C und fängt ab 23°C an aufzusteigen.. da es ab 1K Unterschied schon anfängt aufzusteigen bewegt sich der Kreislauf kontinuierlich und die Durchschnittstemperatur im System steigt an. Du musst soviel Kühloberfläche anbringen dass die Abwärme der CPU komplett nach Aussen abgeführt werden kann * – sonst heizt sich dein System kontinuierlich auf bis zum Maximum – wahrscheinlich wird vorher eine Naht reissen weil sich das Wasser zu stark ausdehnt und/oder das Material ermüdet!* Dabei bitte Wärmewiderstand des Wassers, des CPU-Kühlers und des äußeren Kühlers nicht vergessen !

Pommbaer;334365 said:
…bei einer älteren CPU ( du willst einen älteren Intel zum Test anwenden der nicht runtertaktet – richtig? ) ist die Abwärme ebenfalls konstant – da hast du keine Schwankung oder Momente in denen sich das Wasser um die CPU abkühlt.

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Schwankungen sind bei älteren CPU nicht so groß, aber deutlich messbar.

wahrscheinlich wird vorher eine Naht reissen weil sich das Wasser zu stark ausdehnt und/oder das Material ermüdet!

er wird doch sicher einen AGB verwenden…

Aber es beliben alles Spekulationen. Wenn ein Experimentierfreudiger (ich nicht) das Prinzip mal testet sind wir schlauer!

littledevil;334378 said:

Pommbaer;334365 said:
…bei einer älteren CPU ( du willst einen älteren Intel zum Test anwenden der nicht runtertaktet – richtig? ) ist die Abwärme ebenfalls konstant – da hast du keine Schwankung oder Momente in denen sich das Wasser um die CPU abkühlt.

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Schwankungen sind bei älteren CPU nicht so groß, aber deutlich messbar.

Meiner Meinung nach reagiert die Temperatur des Kühlers der den DIE mit dem Medium verbindet so träge auf die Änderung dass die Schwankung schlussendlich bei der abgegebenen Energie in das Wasser nicht mehr eindeutig messbar ist.

Wenn du mit einem starken Luftkühler den Lüfter auf volle Pulle laufen lässt und die CPU 100% auslastest, geht die Temperatur hoch. Wenn du nach einer halben Stunde die Last wegnimmst, dann sinkt sie innert weniger Sekunden wieder fast auf die normale Idletemperatur ab. Träge nenn ich das nicht. Denk dir die Situation mit dem Wasserblock nochmals durch, und beachte, dass Wasser sehr viel mehr Wärme aufnehmen kann als Metall. Wenn also das Wasser plötzlich abkühlt, dann tut dies auch das Metall, denn die Wärme im Metall wird ans Wasser abgegeben ohne dass dieses sich nennenswert erwärmt. Natürlich wird durch die Heizquelle stetig Wärme nachgeliefert, doch wenn du ein Bisschen rumrechnest, dann merkst du, dass es zum schnellen Aufheizen von Wasser mehr Abwärme braucht, als eine CPU produziert.

Du musst dabei aber differenzieren, dass das Wasser in dem Kreislauf sich durchschnittlich erwärmt, und ein Lüfter immer konstant kalte Luft ansaugt ( sofern das Case gut belüftet ist ). Wenn du das Gehäuse zu machst und so einen geschlossenen Luftkreislauf hast wird sie der CPU-Kühler nach wenigen Minuten nicht mehr so rasch um 100% abkühlen ^^

JonnyBischof;334454 said:
Eins ist sicher: Ein normaler Passivradi von ner WaKü kann mindestens soviel Wärme abführen, wie eine CPU produziert

Mein AUtokühler hat den übertakteten Opti + ne 6600 passiv auf 39°C CPU Temp gehalten nach 24h dauervollast…

Wenn du mit einem starken Luftkühler den Lüfter auf volle Pulle laufen lässt und die CPU 100% auslastest, geht die Temperatur hoch. Wenn du nach einer halben Stunde die Last wegnimmst, dann sinkt sie innert weniger Sekunden wieder fast auf die normale Idletemperatur ab. Träge nenn ich das nicht. Denk dir die Situation mit dem Wasserblock nochmals durch, und beachte, dass Wasser sehr viel mehr Wärme aufnehmen kann als Metall. Wenn also das Wasser plötzlich abkühlt, dann tut dies auch das Metall, denn die Wärme im Metall wird ans Wasser abgegeben ohne dass dieses sich nennenswert erwärmt.

Deine Antwort 😉

Wasser und Luft haben völlig unterschiedliche Eigenschaften, das kann man nicht so einfach vergleichen..

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Natürlich wird durch die Heizquelle stetig Wärme nachgeliefert, doch wenn du ein Bisschen rumrechnest, dann merkst du, dass es zum schnellen Aufheizen von Wasser mehr Abwärme braucht, als eine CPU produziert.

mit schnell meine ich nicht in ein paar Sekunden sondern ruhig innerhalb von einer Stunde oder mehr. Für einen wie du es nennst „100% unhörbaren“ PC müsstest du andere Kühlkomponenten zur Kühlung mit einbinden, also NB und Netzteil – wenn du ganz auf Lüfter verzichten willst.

Eins ist sicher: Ein normaler Passivradi von ner WaKü kann mindestens soviel Wärme abführen, wie eine CPU produziert

Jeder Radi kann passiv soviel Wärme abführen wie die CPU produziert. Einziger UNterschied ist hier die Wassertemp. Ein Singleradi könnte auch 150W passiv abführen – wenn auch erst bei 100°C oder mehr.Ich sag dazu aber auf jeden Fall nicht mehr – es gibt zuviele Variablen die hier einfach nur diskutiert werden und aus denen erst Konstante werden wenn wir einen Testaufbau erlebt haben. Deine SIcherheit bezüglich der Funktionalität spricht für sich, also warum fängste nicht endlich mal an das Ding zu entwerfen? 😉

[OT] In welche RS gehst du? Also wo bist du als was Stationiert? Ich fange auch ende Monat an…[/OT]Was dein Projekt angeht: Ich lese schon länger mit und werde von den funktioniert/funktioniert nicht Diskussionen hin und her gerissen und weiss auch nicht mehr was ich glauben soll 🙂 bei jedem ist was richtiges dabei (ach was sage ich da, ich glaub daran, wir schweizer müssen doch zusammenhalten :)). Wirklich mehr wissen werden wir aber erst wenn mal ein Testaufbau gelungen ist.na dann,schönen Abend wünsche ich euch allen!

🙂 Hi!
Ich melde mich mal wieder zu Wort. Eins ist klar, die Konvektionskühlung wird funktionieren auch wenn nicht so geplant und man mit pletier nachhelfen muss, damit der Themp. unterschied zustande kommt. Was die NB angeht die kann man ruhig passiv kühlen, ist ja bei meinem Motherboard auch so. Beim spawa. muss man schon eher aufpassen obwohl es da auch passivkühler gibt. Und zu guten Schluss, auch passiv Netzteile sind erhältlich. Meiner Meinung es ist durchaus möglich einen Pc komplett passiv zu kühlen ohne einen Lüfter zu benützen, natürlich kann man sagen“ ja aber da hast dann eine stehende Luft im gehäuse usw. :-k“, aber wenn man ein wenig wissen und fantasie hat, kann man die Luft auch ohne Lüfter aus dem gehäuse bekommen. Wo wir wieder am Anfang sind, nämlich bei der Konvektionskühlung ;). Kalte Luft strömt von unten in das gehäuse wärend dessen die warme luft nach oben aus dem gehäuse steigt.
So jetzt werd ich erstmal abwarten bis es mit dem Prototypen los geht.
Diskutieren über die Konvektionskühlung hilft nicht viel denn wie gesagt nur in der Praxis wird sich erweisen ob’s funktioniert.:)
Noch zum Schluss ein „vilt Tip“: Wenn du dann den Prototypen baust,wäre es vieleicht besser den so zu gestalten das Änderungen immer möglich sind.
Das war’s dann
Bye:D

zumindest im bios wird bei meinem p5k selbst die southbridge schon recht warm…:-k

Mir kam gerade eine Idee… nur ich weiß noch nicht, ob die genial ist oder totaler Schwachsinn… Was haltet ihr von einer Kühlung durch Kapillareffekte, wenn sowas gehen würde…

Man müsste „eindach“ einen (z.B. Cpu) Kühler mit verdammt vielen verdammt dünnen Leitungen nehmen….

Ich verstehe deine Antwort nicht…
Man könnte doch einfach eine Strömung im Kühlkreislauf durch Kapilareffekte erzeugen, oder??

mit kapillareffekten kühlen wird nicht gehen. du kühlst ja in ner wasserkühlung auch nicht mit dem wasser – du benutzt es nur zum transport der wärme.
wärme über kapillar- und verdampfungseffekte zu transportieren gibts schon ne weile.
mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heatpipe

das wird nicht funktionieren.

Es gibt kein Perpetuum Mobile, bei dem aus einem zu kurzen Glasröhrchen aufgrund des Kapillareffektes laufend Flüssigkeit sprudelte – hierbei würde schließlich potentielle Energie gewonnen. Die Flüssigkeit steigt aufgrund von Adhäsionskräften an die Wand des Röhrchens und somit lediglich bis zu dessen Ende, selbst wenn die Kapillarität eine größere Steighöhe erlaubte.
quelle: wikipedia

d.h. das wasser würde bis zum ende der kapillaren steigen, aber dort nicht weitersteigen. und das auch nur, wenn sich vorher luft zwischen den kapillaren befinden würde. einmal ‚voll‘, bewegt sich da nixmehr.
du bekommst das wasser oben nicht raus.
wenn du den aggregatszustand änderst um ne grenzfläche zu schaffen – damit der spass zirkuliert – , bist du wieder bei ner heatpipe.

wir benutzen ja auch nur die schläuche und das wasser, um die wärme vom prozessor zu nem entsprechend dimensionierten wärmetauscher (radiator) zu schaffen. das geht natürlich auch mit heatpipes, macht nur keiner, weil teuer und beschissen zu verbauen.

Ausserdem sind die Adhäsionskräfte nicht Schwerkraft- oder Temperaturgebunden – es würde also in beide Richtungen funktionieren.Pumpensysteme die unmechanisch funktionieren gibt es wohl – das Problem beim PC ist die geringe Temperaturdifferenz. Es gibt ein Pumpensystem dass durch Siedeblasen funktioniert – aber da schmorrt dir der PC vorher. Man könnte ein Wasser-Ammoniak-Gemisch nehmen aber das Ammoniak siedet auch erst bei 40-50°C – das Wasser bildet lediglich den Träger.

Hi all,

habe das grade erst jetzt gesehen
seht mal unter WasserComputer.de

Ja alles richtig was ihr sagt.
Darum liegt das ganze auch auf Eis. Es war mir nicht möglich einen Plastikhersteller zu finden der die Gehäuse presst.

Zitat von WasserComputer.de:“Neptun II ist ein Prototyp, der vor der Markteinführung steht.Bis auf den Glas-PC sind alle Produkte noch nicht lieferbar, da sich das Projekt noch vor der Markteinführung befindet. Geplant ist ein Kundenendpreis von weit unter 300 €.“http://www.wassercomputer.de/technik/konvpc.htmlsieht sehr interessant aus, aber ist auch nur was für Enthusiasten mit dickem Geldbeutel, aber ist wohl wie bei jeder H²O-Kühlung 😆

Da wollte ich schon länger was zu geschrieben haben, aber jetzt wo die Seite wieder online ist:
Eine Eheim 1046 mit Vollkeramiklager hält an die 10 Jahre im Dauerbetrieb und wem das nicht reicht, kann sogar zweite einbauen – damit ist der einzige Vorteil des pumpemlosen Systems dahin.
Herkömmliche PC-Wasserkühlung ist hingegen industriell gefertigte Massenware mit gleichbleibend hohem Qualitätsstandart zu einem beständig niedrigen Preis.

Für eine pumpenlose WaKü spricht einzig der Freakfaktor.
Alles andere können zwangsumgewälzte System besser… zumal dein System von Leistung und Einsatzzweck eher mit Heatpipes, als mit herkömmlichen PC-Wasserkühlungen konkurriert.

…es gibt übrigens elegantere Wege, Werbung zu machen 😉

@ WasserCOMPUTER … Wie kann man nur so scharmlos behaupten, dass das Plasteding da funktioniert? :DAllerdings als Aprilscherz wäre das genial gewesen…

Man könnte mit einer Wärmebildkamera sicherlich die Strömungen innerhalb des Systems sichtbar machen. Allerdings müsste man das Ding dazu erstmal „betreiben“ und dann eine entsprechende Kamera bereithalten.

Wärmebildkamera kannste dir bei nem Umweltingeneur oder der Handwerkskammer sicherlich irgendwie ausleihen.Die benutzen solche Kameras für die Energiegutachten die man für Gebäude neuerdings haben muss. Darüberhinaus haben auch Fachhochschulen und Stadtwerke meistens solche Geräte im Haus.Also an so ein Gerät zu kommen stelle ich mir hier kaum schwierig vor., hier bedarf es nur ein bisschen Vitamin-B ( Beziehungen ).AN den Prototypen zu kommen stelle ich mir da schwierig vor. Es wird nur ein Exemplar existieren, wenn es überhaupt noch existiert oder wenn es jemals existiert hat. Niemand weiss ob es sich nicht um den Bauversuch + geschickte Fotomontage handelt.Da wäre es – wenn sich eh der ein oder andere intensiver damit beschäftigen möchte – einfacher so einen Prototypen nach der Bildvorlage selbst zu bauen.Was meinen Vorschlag angeht: Es wird wahrscheinlich Messunterschiede im Wärmebild bei Verwendung von Glas und Kunststoff geben. man muss aufpassen dass die Wärmebildkamera nicht primär die Temperatur des Materials aufzeichnet, sondern wirklich nur das Wasser „filmt“ – das geht imho am besten mit Glas.Ein Prototyp aus Glas ist allerdings kaum privat zu realisieren.

Wobei man sich dann noch streiten kann was schwieriger wird, das gute Stück die Hände zu bekommen um es zu testen oder ne Wärmebildkamera die Konvektion sichtbar zu machen…

Ich glaub ich weiß an was es scheitern würd 🙂

Leute:

bezüglich Wärme http://www.wassercomputer.de/technik/messungen.html#waerme
Bezüglich sehen und ausprobieren da hättet ihr mal in die ct rein sehen müssen auf die CeBIT gehen oder auf IFA nach Berlin oder auf die Hobbytronik nach Dortmund.

Der Prototyp hat den 1ten Preis bei der CaseCon gewonnen.

Wer sagt das wäre ein Trick oder Fotomontage ist ein Dumschwätzer und geschäftsschädigender Blödmann.

WasserCOMPUTER;368617 said:
Wer sagt das wäre ein Trick oder Fotomontage ist ein Dumschwätzer und geschäftsschädigender Blödmann.

Also den Absatz finde ich sehr unhöflich! denn der Pommbaer hat nie behauptet das es eine sei, sondern das es möglich ist das das Gehäuse nie existiert hat, weil es nie gesehen hat.
Und das ein Trick bei der Sache ist, stimmt doch wohl, sonst könnte es jeder bauen 😉

Aber zu eurem Gehäuse, könnt ihr nicht eine Wärmebildkamera besorgen und nen Video drehen? Dann auf YouTube stellen und Pommbaer, mir und allen anderen die an Euch zweifeln das ihr doch ohne Pumpe kühlen könnt.

ja das ist unhöflich
und ich fände es sehr gut wenn dieses Forum zu dem Thema inhaltlich was bringt und nicht nur Sprüche, Aprilscherz, scharmlos, sich über Kosten lustig macht und Werbung unterstellt.

Nein es ist kein Trick ! und wenn du die http://WasserComputer.de Seite genau gelesen hast ist sogar um Nachbau und Ideen ausdrücklich gebeten worden.

Wer das wirklich bauen will sollte das nicht so machen wie die bisherigen Prototypen da es neuere Entwicklungen gibt.

Und eine Wärmebildkamera zeichnet die Wärmeabstrahlung an der Oberfläche auf und das ist ziehmlich langweilich weil grau in grau.
Was du sehen willst ist sowas wie eine Lavalampe.

Niemand weiss ob es sich nicht um den Bauversuch + geschickte Fotomontage handelt.

Ich habe nie behauptet dass es ein Bauversuch ist oder eine Fotomontage. Ich kann nichts über dieses Gehäuse mit bestimmtheit sagen.Den Dummschwätzer habe ich also überlesen, denn auf dem Niveau würde das in eine etwa gleiche rechtliche Richtung laufen, und was die Geschäftsschädigung angeht: Bei einem Casecon was nicht geschützt ist und für jeden Nachbau offen steht sehe ich kein Geschäft was finanziell geschädigt werden kann..

Und eine Wärmebildkamera zeichnet die Wärmeabstrahlung an der Oberfläche auf und das ist ziehmlich langweilich weil grau in grau.Was du sehen willst ist sowas wie eine Lavalampe.

Wohl nie die Sendung mit der Maus gesehen was?Das hier kam letztens, und hat mich auf die Idee gebracht diesen Thread wieder auszugraben:Guck mal hier ab 3:40 … das ist das was wir sehen wollen und das klappt wunderbar mit normalem Wasser.http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/sachgeschichten/sachgeschichte.php5?id=316Entsprachend skaliert wäre sogar eine Ermittlung der Geschwindigkeit drin, mit der sich das Wasser verteilt.In gesamtaufnahme könnte man auch ermitteln ob sich die Wärme überhaupt im ganzen system wieder verteilt und sich eine Art Kreislauf ergibt oder sich nur oben sammelt..

Also mein alter Physiklehrer hatte immer gesagt das wir uns die Sendung mit der Maus angucken sollen, da nämen wir etwas fürs Leben mit, scheinbar stimmt das immernoch 🙂

Die Maus ist eine der wenigen Sendungen im Öffentlichen Fernsehen die gut recherchieren und sachlich berichten, ohne Einfluss von Politik und Wirtschaft.

Ich hatte gestern Abend im Bett (also heute morgen um 5 :D) so nen Einfall, der aber nur im riesen Maßstab funktioniert:

Wasser zieht sich in Textilien ja von alleine hoch, wenn man das über ein paar Meter macht und das Wasser dann von oben nach unten tropfen läßt -> von da zieht es sich wieder hoch!

Wer baut sowas mal 😀

Hi! 🙂
Mich würde interessieren wie man die Luft im inneren eines solchen pc’s rausbekommt bzw. abkühlen kann ,da sich ja sonst ein Hitzestau bildet. Müsste ja irgendwie zu realisieren sein, denke da an Kaminwirkung und so. Anderer seit’s sieht’s auf den Fotos so aus als wie wenn das Gehäuse auch gleichzeitig als Gehäuse für’s Wasser fungiert, was wiederum gar nicht gut wäre (heißes gehäuse). Na ja wird wohl funzen aber die Themps werden wohl auch im jenseits von gut (bzw. normal) liegen.
Na denn,Bye! 😀

DUNnet;368847 said:
Ich hatte gestern Abend im Bett (also heute morgen um 5 :D) so nen Einfall, der aber nur im riesen Maßstab funktioniert:

Wasser zieht sich in Textilien ja von alleine hoch, wenn man das über ein paar Meter macht und das Wasser dann von oben nach unten tropfen läßt -> von da zieht es sich wieder hoch!

Wer baut sowas mal 😀

wenn man jetzt die Menge Wasser bedenkt – die man braucht um sagen wir 100W Abwärme zu kühlen – und im Gegensatz dazu die Sauggeschwindigkeit dieser Kapillaren in absehbarkeit auf die geringe Wassermenge die dann zum kühlen zur Verfügung steht, kommt man zu dem Schluss dass es wohl nicht funktionieren wird.

Riesen Maßstab funktioniert deshalb nicht mehr, weil das Wasser in einem 80er Rohr ja auch nicht von alleine hochsteigt ^^ die Kohäsionskraft des Wassers zu den Seitenwänden reicht in den Dimensionen nicht aus.

Für die Ausdehnung durch die Erwärmung wird er wohl was erdacht haben – evtl reichen ja schon Fugen aus Silikon aus. Wer große Langeweile hat, kann das ja mal nachrechnen.

Man kann plexiglas auch direkt verbidnen. PMMA’s gleicher Sorte lassen sich nahtlos miteinander verbinden sofern man PMMA in Pulverform und MMA in flüssiger Form des Materials vor Ort hat

Das Wärmebild bei der Maus sieht so toll aus weil das Wasser zwischen zwei Glasseiben mit geringem Abstand steht.
Bei Neptun II muss das Wärmebild erst durch das Plexiglas, dann durch den ersten Wassermantel, dann wieder durch Plexiglas, dann durch das Schlauchpaket und dann die Zirkulation aufzeichnen.
Sorry geht nicht.
Was jeder sieht bzw. fühlt ist das es oben Warm wird –durchaus 40 Grad und unten genau die Zimmertemperatur hat.
Grundlage ist die Abstrahlung der Wärme -also 400 Watt PS durch 1,2 m² Gehäuseoberfläche –
Dabei ist die Wärmeabstrahlung dynamisch – also oben erheblich größer – ganz unten so gut wie nichts-
Die Luftbewegung ist innen überflüssig. Wasser nimmt besser, schneller und mehr Wärme auf als Luft -natürlich nur wenn alle heißen Bauteile auch gekühlt werden (mit Wasser).

Bei Neptun II muss das Wärmebild erst durch das Plexiglas, dann durch den ersten Wassermantel, dann wieder durch Plexiglas, dann durch das Schlauchpaket und dann die Zirkulation aufzeichnen.Sorry geht nicht.

Na wer sich so vehement und ohne einen Funken Improvisation gegen wirklich aussagekräftige Beweise wehrt der sollte mit meiner vernichtenden Kritik bezüglich der Funktionstüchtigkeit keine Probleme haben.

Das Wärmebild bei der Maus sieht so toll aus weil das Wasser zwischen zwei Glasseiben mit geringem Abstand steht.

ich gehe davon aus dass man selbst vor der Prototyperstellung Tests durchführt wie sich Wasser überhaupt verhält, und ob die Geschwindigkeit ausreicht um durch die Konvektion alleine genügend Kühlung zu erreichen.Wer auch immer NeptunII gebaut hat, hat anscheinend Zugang zu entsprechendem Material und Geräten um ein entsprechendes testbares Gehäuse zu bauen und einen Testversuch zu starten.Ob es sich nun um Glas wie bei der Maus oder gleichdimensioniertes Plexiglas handelt ist hose wie Jacke. Infrarotstrahlung geht durch beides..

Wasser nimmt 36 mal besser, schneller und mehr Wärme auf als Luft

Und gibt sie auch entsprechend schlechter wieder ab..Sorry aber auf der Seite finden sich Bilder von Gehäusen und Messungen die für einen nichtbeteiligten nicht nachvollziehbar sind. Hier gilt: Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.Für mich sieht das ganze zwar Futuristisch aus ( Bei der CaseCon geht es wie gesagt um CaseCons und nicht um Alternative KÜhlmethoden ) aber ich erkenne keine verwertbaren Fakten die mir persönlich wirklich bestätigen, dass die ganze Sache so funktinoiert wie sie proklamiert wird.

Sag mal Pommbaer was willst du überhaupt ??

Ich habe es nicht nötig dir zu beweisen das Neptun II funkitoniert wenn das System auf Messen gestanden hat und sich das ganze Leute angesehen haben die sich mit Passivkühlung schon länger beschäftigen !

Wenn du das nicht glaubest dann Frag Obi Wan den Chef dieses Forums er hat die Computer selbst gesehen.

Ich kann dir auch in diesem Forum nicht Beweisen das Autos fahren können dazu musst du dich schon auf die Straße bemühen.

Deine Kritik hätte ich gerne noch gehört oder hast du keine ?

Neptun II habe ich gebaut -ich dachte du hättest das begriffen –

quaaaaaaaaaaaatsch, das isn temp sensor

Bei Neptun II muss das Wärmebild erst durch das Plexiglas, dann durch den ersten Wassermantel, dann wieder durch Plexiglas, dann durch das Schlauchpaket und dann die Zirkulation aufzeichnen.
Sorry geht nicht.

Ein wärme Bild geht auch noch locker durch 1 Meter Stahlbeton 😀
Inwiefern es unscharf wird weiß ich nicht!

Wasser nimmt 36 mal besser, schneller und mehr Wärme auf als Luft

36 fache WÄRMELEITFÄHIGKEIT!
Bitte halt das etwas auseinander 🙂

Was Ihr da mit Neptun II habt oder so weiß ich nicht 😀

(c)WasserCOMPUTER

Das da unten, ne Pumpe?

😀 Vielleicht auch ein „Kälte-aus-dem-nichts-Zauber Maschine“ ?

Mathe 6 setzen!

Wikipedia hilft 😉 – die Werte stimmen auch mit den Angaben in richtiger Literatur überein.Wärmekapzitätswerte sind z.B. hier zu finden: Wiki-TabellensammlungEdit: Back to TopicAuch wenn ich meine Hardware nicht unbedingt einer solchen Kühlung anvertrauen würde finde ich die Gehäuse an sich recht gelungen :d:. Für meinen Geschmack ist zwar etwas zu wenig Metall verbaut, aber dafür hat man einen schönen „Durchblick“. Aus welchem Werkstoff bestehen btw die Gehäuseteile (PMMA, PA, PS)?

ja das ist eine Pumpe !

es geht dabei um die Möglichkeit viele KonvektionsPCs mit einer einfachen Gruppenkühlung zu verbinden und so die Wärme nach draußen abzuführen.
Das ist zusätzlich möglich ! Zum Beispiel für kleinere Firmen die ihren Putzraum zum Server-Raum gemacht haben und sich keine teure Kliemaanlage kaufen wollen.

Ist es nicht! Auch wenn wir den 1.April haben ist es nicht lustig solchen Blödsinn in die Welt zu setzen. Wassercomputers Aussage stimmt (wenn auch nicht exakt) – deine ist grober Unfug.Ich habe keine Lust schon wieder Beiträge von dir zu editieren x(Edit: Da gibt´s nichts zu googeln – das weiß hier jeder der auch nur halbwegs verstanden hat wie ne Wakü funktioniert.Lehn dich bitte nicht immer so weit aus dem Fenster wenn du nicht auf sicherem Terrain bist! Das Thema hatten wir aber auch schon – auch im speziellen was die spez. Wärmekapzität von Wasser angeht ;). Damals hattest du den Zusammenhang schon mal verstanden.

DUNnet;369072 said:
Häää wir reden doch beide von der Wärmeleitfähigkeit?Und was ist am Faktor 36x so falsch? Versteh ich nicht!

Wie Wärmeleitfähigkeit von Wasser ist bescheiden (0,58 W/mK).Die von Luft ist noch viel mieser (0,0261 W/mK). Da steckt jedoch nur ein Faktor von ca. 22 drin.Die Wärmeaufnahme ist aber nicht durch die Wärmeleitfähigkeit bestimmt sondern durch die Wärmekapazität und die ist bei Wasser (4,187 kJ/kgK) deutlich höher als bei Luft (~1,00 kJ/kgK) – jeweils bei 20°C.Der Faktor 36 ist natürlich auch Qautsch und ich kann mir momentan auch nicht erklären wie Wassercomputer auf diesen kommt, aber die Aussage, dass Wasser besser (nicht notwendigerweise schneller) Wärme aufnimmt ist soweit richtig.Ich werd´s bei Bedarf gern auch immer wieder genauer erklären – aber nur wenn ich auch die Hoffnung habe, dass es auch mal hängen bleibt.

Mhh… VJoe2Max zwar OT, aber hast du einen Link?
Mein Link gibt der Rechnung von wasserCOMPUTER auch recht – 36x stimmt in der Wärmeleitfähigkeit (mein Google Link).

Gruß

Achso.
Danke – auch wenn ich noch nicht recht weiß was V2JM hat…

Ist aber richtig 😀
Ich berufe mich auf §1.1 des Internetgesetzes:
§1.1

Lesen nachdem du den Link geklickt hast:
Lass es mich für dich Googlen 🙂

Wow! Sogar Faktor 38x 😀
(0,58/0,026)

DUNnet;369053 said:
36 fache WÄRMELEITFÄHIGKEIT!Bitte halt das etwas auseinander 🙂

Bitte überdenken und editieren/löschen 😉 – ist nämlich Quatsch mit Soße!

DUNnet;369074 said:
Achso.
Danke – auch wenn ich noch nicht recht weiß was V2JM hat…

falsch geschrieben;)

@Wassercomputer: gehts bei deiner Konvektionskühlung nicht ums Pumpenlose? oder hab ich da was falsch verstanden?

und wo wird eigentlich die Wärme bei einem Einzelnen abgeführt?

ich find die Idee btw eigentlich ganz gut…

Häää wir reden doch beide von der Wärmeleitfähigkeit?
Und was ist am Faktor 36x so falsch? Versteh ich nicht!

ich habe die 36 gestrichen !
Es ging aber um Konvektion und die ist mit Luft kaum zu schaffen.

An AMD ATI-Fan: ja, es geht ohne Pumpe, sondern nur mit Konvektion ! Die Wärme wird über die Gehäuse-Oberfläche abgestrahlt.

ABER

Wenn du den ganzen Raum mit Rechnern voll hast und es ist Sommer und dein Büro zur Sauna wird, dann muss die Wärme raus.
Und für diesen Fall kannst du die KonvektionPCs an den Schlauch legen, unten Wasser rein pumpen und oben das Wasser nach draußen in einem Autokühler wieder abkühlen.

Du kannst über die Auslassventile, mit denen normalerweise das Wasser abgelassen wird, bestimmen, wieviel Wasser in jeden Rechner rein kommt. Das ist etwas Besonderes !
Eine Luftklimaanlage nimmt auf den letzten PC in der hintersten Ecke keine Rücksicht.
Im Server-Rack geht die Luft von unten nach oben und damit ist der oberste Rechner der mit der A-Karte.
Ende vom Lied: Die Klimaanlage ist immer viel höher ausgelegt als sie tatsächlich sein müsste.
Soweit ich weiss, ist das damit das einzige Gruppenkühlsystem, das für jeden Rechner individuell eingestellt werden kann. Es ist sogar möglich, den PC seine Kühlmenge selbst entscheiden zu lassen (elektrisches Ventil)

Bei der Konvektionskühlung von Neptun II sind alle Bauteile in einem geschlossenen Gehäuse und werden alle gekühlt.

Setzt also vorraus das jedes Gehäuse eine Maßanfertigung ist, weil ein Kühler geschaffen wird der mit wirklich jedem kleinen Chip auf dem Mainboard kontakt hat.Vll reden wir aneinander vorbei, aber ich meinte mit „Chips“ auch die Spannungswandler, North- und Southbridge etc.Dazu ist auf fast jedem Mainboard die CPU an einer anderen Stelle..

Du meinst den Weg über HitePipe und dann an die Luft ? Sicher geht das !

jaein bezüglich Radiator außer Haus: Bei der Konvektionskühlung von Neptun II sind alle Bauteile in einem geschlossenen Gehäuse und werden alle gekühlt.

Wenn ich das richtig sehe werden bei einem externen Radiator nicht alle Bauteile bzw. Wärme an den Radiator übergeben.

Nein die Rechner werden jeder für sich versorgt nicht in Reihe.

Es ging aber um Konvektion und die ist mit Luft kaum zu schaffen.

Frag mal Uwe, der hat komplett lüfterlos passiv gekühlte PC’sUnd schreib diesbezüglich mal ne Mail an HFX oder Innovatek die sowas bei Gehäusen wunderbar passiv dank der Konvektion hinbekommen..

es geht dabei um die Möglichkeit viele KonvektionsPCs mit einer einfachen Gruppenkühlung zu verbinden und so die Wärme nach draußen abzuführen.

Super das geht aber auch mit normalen Wassergekühlten PC’s weil sich die Temperatur im ganzen System auf einen Mittelwert einpendelt. Der Radiator muss nur entsprechend groß dimensioniert sein.Ob du es glaubst oder nicht, es gibt schon Wasserkühlungen für Serverräume und die funktionieren sehr gut.

Wenn du den ganzen Raum mit Rechnern voll hast und es ist Sommer und dein Büro zur Sauna wird, dann muss die Wärme raus.Und für diesen Fall kannst du die KonvektionPCs an den Schlauch legen, unten Wasser rein pumpen und oben das Wasser nach draußen in einem Autokühler wieder abkühlen.

Suuuper jetzt weiss ich endlich wie eine Wasserkühlung funktioniert !

Eine Luftklimaanlage nimmt auf den letzten PC in der hintersten Ecke keine Rücksicht.

Deine Kühlmethode berücksichtigt aber auch nur bestimmte Bauteile. Wie willst du die noch verbleibenden 1000 Festplatten in einem Clustersystem mitkühlen? Wie die Rams und die ganzen anderen Bauteile neben der CPU ? Auf eine gute Lüftung kannst du so oder so nicht verzichten. Zumal sie auch schon allein aus Gesundheitlichen Gründen vorgeschrieben ist weil in den Serverräumen Administratoren arbeiten.

Soweit ich weiss, ist das damit das einzige Gruppenkühlsystem, das für jeden Rechner individuell eingestellt werden kann. Es ist sogar möglich, den PC seine Kühlmenge selbst entscheiden zu lassen (elektrisches Ventil)

Wie soll das funktionieren wenn die Rechner in Reihe geschaltet sind weil alles über einen Wärmetauscher läuft? Wenn der erste PC regelt haben alle was davon…Hier geht es ausserdem nicht um deine tolle Erfindung die das Serverproblem aller großen Firmen löst ( ich würde denen an deiner Stelle ne Mail schreiben – da werden die schneller darauf aufmerksam als hier ) sondern darum ob eine Pumpenlose Konvektionskühlung möglich ist !Und damit zu meiner Kritik:Dazu habe ich von dir bisher noch keine verwertbaren Beweise gesehen.Ich habe nicht die Zeit und das Geld auf alle Messen zu fahren und dort nach deinem Gehäuse zu suchen. Vor allem dann nicht wenn es dort eh mit einem Heizkörper verbunden ist und eine Pumpe läuft um etwas völlig anderes als die Pumpelose Konvektion darzustellen…

Warum erklärst du nicht mal mit Bildern wie das genau geht, nochmal von vorn egal was vorher im Thread stand 😀
Vll. ein paar Testergebnisse (ist doch deine Firma/Produkt oder?) von den Geräten ?

Vll. ein paar Testergebnisse (ist doch deine Firma/Produkt oder?) von den Geräten ?

Bitte nicht die nichtsaussagenden Graphen die sich auf der Homepage schon finden sondern wirklich aussagekräftiges Anschauungsmaterial.Leih dir wie gesagt eine Wärmebildkamera aus und mache aus verschiedenen Ansichten mal Aufnahmen.Wenn das Case funktioniert wie du sagst müsste zumindest beim CPu-KÜhler eine Konvektion sichtbar werden solange bis sich nach einigen STunden ein Mittelwert einpendelt.

Leute das ist lange her.
Damals hat sich Obi Wan das ganze angesehen und es gab viel hin und her.
Letzten endes haben so viele Leute geschrieben das die Exklusivität dahin war und Meisterkühler keinen Bericht mehr veröffentlichen wollte.
Die Rechner sind nach so vielen Ausstellungen und Transport einfach fertig.
Die Zulieferer aus Asien haben vorkasse auf die Netzteile in 1000 Stückzahl haben wollen ohne Garantie.
Und es war keine Firma bereit Pressformen herzustellen ….

Es gibt zwei wichtige technische Probleme:
Die Wärmeabstrahlung muß auch bei 40 Grad noch gut genug sein und das ist sie bei Neptun II nicht weil es, unter diesen Bedingungen nicht ausreicht, das Motherboard von unten zu kühlen.
Noch mehr Wärmetauscher zB. für die Southbridge macht irgend wann keinen Sinn weil zu wenig Platz. (an Pommbaer der Spannungswandler wurde gekühlt von beiden Seiten)

Das zweite ist die elektromagnetische Strahlung. Jede Messung kostet 800 Euro.

Also irgend wann hört es auf lustig zu sein. Neptun III wird aus Glas sein (auf Metall stehe ich nicht) und auch keine Schläuche mehr…
tja…. auch Elektronik muss schwimmen lernen….

Was die machbarkeit betrifft … da gab es mal jemand der sein Rechner im Aquarium mit Öl versenkt hat … ging super.
Und nochwas… viele finden das Thema überhaupt nicht gut ! Der Markt ist für Wasserkühlung sehr klein und nicht grade die USA…

Das alles seine Grenzen hat das sollte jedem bewusst sein.Das Problem bei der Konvektionskühlung ist allemal, dass auch bei dem NeptunII oder III einfach nicht unbedingt praktikabel und wirtschaftlich ist. ( Weitere Punkte wären dann zB die Zuverlässigkeit der Nahtstellen zwischen Glas und Metall an den Stellen wo wirklich Wärme von Komponenten in das Wasser übertragen werden soll.. )Das Gehäuse muss für die Komponenten maßangefertigt werden und wird preislich entsprechend kostspielig. Selbst dann weiss ich immernoch nicht ob es wirklich funktioniert.Wenn du einen Prototypen aus Glas gemacht hast kannst du ihn ja Vorstellen mit einer Wärmebildmessung dabei.Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass die Oberfläche des Gehäuse durch Glas eine so große Wärmeabstrahlung erreicht, dass die Komponenten gut gekühlt werden. Die Wassermenge wird erstmal wie ein großer Puffer arbeiten, aber irgendwann wird sich das ganze Aufheizen.Man muss als Verlustleistung sicherlich im Bereich über 150W Gesamtverbrauch anfangen weil sich Systeme darunter auch wunderbar auch ohne Wakü passiv kühlen lassen.Mal ne Frage an der Stelle: Wie sicherst du bei einer Wassermenge von sagen wir 10 Liter das System dahingehend ab, dass sich durch einer Temperatursteigerung des Wassers von 40°C kein gefährlicher Überdruck entwickelt?Um mal diese Tabelle einzureichen:http://www.bosy-online.de/Schwerkraftheizung/Ausdehnung_von_Wasser_bei_Erwaermung.htmHier sieht man, dass sich die Ausdehnung durch Zugabe von Frostschutzmitteln ( die ich jetzt mal mit unserem Korrosionsschutz gleichstelle ) noch erhöht.10 Liter dürften sich um mindestens 150ml ausdehnen. bei 40°C Temperaturerhöhung.

1,2qm Oberfläche sind eigtl. wenig!
Ein moderner Radiator hat sicher mehr – viel mehr!

Pommbaer schau dir mal die Komponenten an
Bezüglich Abstrahlung der Wärme habe ich dir schon eine Rechnung gegeben -Watt PS durch 1,2 qm Oberfläche –
Das System ist offen – kein Druck –
Bei der Wassermenge ist eine plötzliche Überhitzung nicht möglich.

ja – deswegen wird das Gehäuse kaum kleiner werden.
Denk dran das die größte Wärmeabstrahlung oben ist und unten sogut wie keine (wie schon geschrieben)

Die Wärme verteilt sich aber. Sonst würde in einem Topf über einer Flamme auch nur das Wasser in der Mitte kochen weil sich die Wärme nicht verteilt..

Wichtig: Das warme Wasser staut sich oben und sollte dort auch am besten seine Wärme abgeben können.

Denk dran das die größte Wärmeabstrahlung oben ist und unten sogut wie keine (wie schon geschrieben)

Ich dachte es geht um die Konvektion die eine Strömung verursacht. Dann gilt dasselbe wie bei jeder Wakü: Das Wasser wird sich überall auf einen Mittelwert einpendeln..Bei der normalen Wakü ist das Wasser auch nicht vor dem Radi warm und dahinter kalt.

Warmes Wasser muss nach oben.
Es gibt aber seine Wärme auf dem weg nach oben wieder an das umliegende Wasser ab.
Warmes Wasser ist immer oben etwa so

DUNnet;369231 said:
Wie kann ich den Thread abbestellen habe keine Lust alle 5 Minuten 30 Mails zu kriegen weil hier wieder was neues steht.

in deinem Profil unter abos

War wohl eher Kritik an dir. Kennst du den „Ändern“-Button? Der ist dazu da an Beiträge was anzufügen damit man nicht wenn einem noch was einfällt innerhalb von 15 Minuten 4 Beiträge erstellt..Ich bin gespannt was aus dem Ausgangscase dieses Threads geworden ist.Vom NeptunIII bis CVXII erwarte ich Wärmebilder.

Aber bei eienr Konvektion muss es doch einen erheblichen Temperaturunterschied geben?Spricht, warmes wasser muss aufsteigen oben abkühlen und wieder absteigen, das heißt aber auch, dass das Wasser unten wärmer sein muss als oben, sonst kommt ja keine Konvektion zu stande und damit man auf einer so kleinen Fläche soviel Energie an die Luft abgeben kann muss der Temperaturunterschied auch recht hoch sein.Ich schreib extra nix genaues weil ich da eigendlich nur mit gesundem Verstand rumnörgel und keine konkrete Ausbildung hab 🙂

nein, es ist so wie in einem Warmwassertank.
Das Wasser lagert sich je nach Volumen (Temp) auf der jeweiligen Ebene ein. Die Bewegung des Wassers ist dabei gaannnz langsam.

Wie kann ich den Thread abbestellen habe keine Lust alle 5 Minuten 30 Mails zu kriegen weil hier wieder was neues steht.

Das ist nicht mit einem Kochtopf zu vergleichen ! Denk an die Sendung mit der Maus. Die Blasen implodieren weil sie kältere Wasserschichten auf dem weg nach oben durchlaufen.
So schnell ist die Konvektion nicht.
Besser wäre ein vergleich mit einem See schön warm wenn man nicht grade taucht.

Hab mir nun mal die HP zu Gemüte geführt und muss leider schon auch sagen, dass die Ausführungen ein paar schwerwiegende Lücken und Unstimmigkeiten zu Tage fördern.Zunächst muss ich aber mal eine Aussage hier aus dem Thread bemängeln:

WasserCOMPUTER said:
Es ging aber um Konvektion und die ist mit Luft kaum zu schaffen.

Naturgemäß setzt messbare Konvektion bei Luft aufgrund der größerem Wärmeausdehnung bei gleichem DeltaT trotz Kompressibilität schneller als bei Wasser ein und die Strömung bildet sich demzufolge bei gleichem DeltaT auch stärker aus als bei Wasser. Um Konvektion in Wasser anzuregen ist aufgrund der höheren Wärmekapazität und der besseren Wärmeleitung zu den Wänden um die Heizstelle herum deutlich mehr Energie aufzuwenden (was aber nicht notwendigerweise bedeutet, dass eine bessere Kühlung stattfindet), als bei Luft in der gleichen Konfiguration. Das Gegenteil der Aussage ist also der Fall ;). Die Gründe warum zum Beispiel in Heizkörpern oder klassischen passiven Konvektionsradiatoren für Waküs das Wasser als Transportmedium vorzugsweise aktiv bewegt wird, während die freie Luftkonvektion an den Außenseiten auch schon bei relativ geringen Temperaturgradienten ohne Unterstützung einsetzt und daher bei entsprechend großer freier Fläche keine erzwungene Konvektion notwendig ist, sollten einem Erbauer von Konvektionskühlungen eigentlich klar sein. Zu den Aussagen auf der HP:Es ist imho schon eine ziemlich dreiste Aussage Glas oder die sehr professionell als „Plastik“ bezeichneten nicht weiter spezifizierten Kunststoffe als gute Wärmeleiter zu bezeichnen. Ich bitte zu entschuldigen, dass ich das so ungehalten sage – aber bei dem Wort „Plastik“ in ernsthaften technischen Ausführungen dreht sich mir ähnlich wie bei den Worten „Technologie“ oder „Nano-…“ meist der Magen um. In dieser Kühlung ist eigentlich kein einziger guter Wärmeleiter vorzufinden. Der einzig erkennbar vorhandene (der Kern des CPU-Wärmetauschers) wird ja sinnigerweise per Schrumpfschlauch isoliert :roll:. Sorry – aber mit er Kritik musst du einfach leben.An und für sich kann man zwar einer Konvektionskühlung gemäß der Patentschrift ihre Funktionsfähigkeit nicht absprechen, aber die Umsetzung mit dem Kunstoffmantel eliminiert leider fast vollständig das Potential dieser Umsetzung. Zudem ist dieses Potential durch Faktoren die ich weiter unten aufführe deutlich eingeschränkt. Es reicht in der vorgestellten Form u.U. gerade um Rechner älterer Generation (ohne nennenswerte Stromspar-Techniken, d.h. konstante Verlustleistung) unter kritische Werte zu kühlen, aber der große Wurf ist das imho nicht. Die von pommbaer geforderten Beweise zur Funktionsfähigkeit vermisse ich zwar auch, aber ich glaube dir einfach mal, dass es mit den genannten Komponenten funktioniert hat.Trotzdem steckt da rein technisch noch ne Menge Verbesserungspotential drin. Wenn z.B. die Materialauswahl zugunsten besserer Wärmeleiter an den Außenflächen und einige strömungstechnische Verbesserungen in den Konvektionsleitungen, sowie an den Wärmetauschern selbst erfolgen würden könnte man sich überlegen ob es nicht Anwendungen gäbe wo das wirklich sinnvoll einzusetzen wäre. Mangels der erforderlichen Strömungsgeschwindigkeiten an den durch freie Konvektion angeströmten Wärmetauschern, hat diese Art Kühlung allerdings prinzipbedingt, selbst mit aktiver Rückkühlung des erwärmten Wassers, keine Chance in die Kühlleistungsbereiche einer klassischen Wasserkühlung vorzudringen. Die dafür notwendigen Stömungsgeschwindigkeiten die für einen guten Wärmeübergang an den Wärmetauschern und damit für eine effiziente Wärmeabfuhr notwendig wären, können nicht erreicht werden, da sich die Konvektionströmung ohne eine aktive Rückkühlung selbst herunter regeln würde. Da beißt sich die Katze in den Schwan_z! Die Konvektionkühlung im Stile der vorgestellten Prototypen lebt vom langsam strömendem Medium mit genügend Zeit zum passiven Wärmetausch an den (dafür materialmäßig denkbar schlecht geeigneten) Außenwänden und ebenso langsamem (strömungstechnisch rein laminaren uns damit schlechten) Wärmeübergang an den Wärmetauscher der Komponeten. Zur Abfuhr hoher Abwärme von kleinen Bauteilen mit sehr hoher Energiedichte (CPU. GPU, NB, SB, MB-SpaWas, NT-SpaWas) ist es notwendig einen möglichst hohen Wärmestrom am Wärmetauscher zu erzielen. Mit erzwungener Konvektion (klassische Wakü mit Pumpe) und inbesondere bei turbulenter Anströmung der Abgabefläche sowie kurzen Wärmeleitungswegen ist dies möglich. Effektive Rückkühlung – also nicht passive unterstützt dies natürlich zusätzlich durch eine hohes DeltaT. Bei freier Konvektion eines Mediums mit hoher Wärmekapazität und damit verknüpft geringer Wärmeausdehnung (Wasser) sowie notwendigerweise langen Wärmeleitwegen zur Verteilung im Medium ist der erreichbare Wärmestrom jedoch prinzipbedingt stark limitiert.Meiner Ansicht nach (und das unterstützen auch die veröffentlichten Langzeit-Messwerte auf der HP) ist der Kühleffekt einer derart aufgebauten Konvektionskühlung im Wesentlichen von den folgenden Faktoren abhängig:- Gesamtaußenfläche (mit Kontakt zur Atmosphäre)- Gesamtwassermenge- Wärmeleitfähigkeit des Werkstoffs der Außenwände und der KomponentenwärmetauscherSollte das System nicht vollständig geschlossen sein kommt noch ein geringer Anteil der Kühlfähigkeit durch die notwendige Verdampfungsenthalpie hinzu.Ansonsten gleicht die Kühlung einer klassischen geschlossenen Passiv-Wakü mit großem Wasservolumen. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass sich diese aufgrund der Zwangsströmung durch die Pumpe schneller auf Gleichgewichtstemperatur einpendelt und in der Regel geeignetere Kühlflächen aufweist. Ohne Letztere und ansonsten gleichen Werten für die oben genannten drei Punkte würde hierbei der einzige Unterscheid darin bestehen, dass die Kühlung nicht so träge auf Lastwechsel reagieren würde wie die entsprechnde Konvektionskühlung gemäß Patentschrift und die sehr geringe Verlsutleistung der Pumpe mit abgeführt werden müsste (das wäre aber vermutlich nicht mal messbar).Zum Schluss möchte ich aber auch noch einige positive Worte verlieren, was die gezeigten Konvektionskühlungen angeht.Als erstes möchte ich mit obigen Feststellungen in keinster Weise die Höhe deiner Erfindung schmälern, denn da steckt viel Arbeit drin und insbesondere was den Aufbau der Konvektionsleitungen mit den Membrankühlen und dem vergossenen Netzteilkühler angeht, ist das Gesamtkonzept schon eine Innovation die den Namen wirklich verdient.Zum anderen gefällt mir, wie bereits gesagt, das Gehäusedesign recht gut. Ein Metallmantel für das Netzteil würde hier btw wahrscheinlich das EMV-Problem eliminieren und sähe evtl. gar nicht übel aus ;).Außerdem gefällt mir auch die Idee mit den Membrankühlern an sich. Von Koolance gibt es ja einen Festplattenkühler der auf diesem Prinzip beruht und das scheint ganz gut zu funktionieren (btw auch patentiert).Außerdem muss man auch die, angesichts der Bilder, klasse Verarbeitung der Gehäusebauteile erwähnen :d: – das hätte ich sicher nicht so hingekriegt. Allgemein ist sind es allesamt schon richtig aufwändige und gut gestaltete CaseCons :respekt:. Man kann wirklich gut verstehen warum sie schöne Preise abgeräumt haben!

VJoe2max;369250 said:
Zum Schluss möchte ich aber auch noch……

Ich auch!
Da der eigentliche Threadersteller sich schon längst nicht mehr meldet und inzwischen andere Leute involviert sind, zudem eine gewisse atmosphärische Spannung zu erahnen ist, sich gewisse User erneut nicht zu benehmen wissen, man mag es sich vielleicht denken, ist das Topic hiermit beendet.
Wer an diesem Thema interessiert ist, der eröffne ein eigenes Topic.
Wem diese Entscheidung nicht passt, der melde sich per PN.